مناظره انتخاباتی؛ جمالی: مجلس مقصر شرایط است/عباسی: مخالفم

به گزارش وبانگاه به نقل از ایسنا، فریدون عباسی نماینده مردم کازرون در مجلس یازدهم و محمد جواد جمالی نماینده سابق مردم فسا در مجلس دهم  با دعوت خبرگزاری ایسنا برای انجام مناظره انتخاباتی در ایسنا حضور پیدا کردند.

فضای حاکم بر فضای انتخابات سیاسی نیست

در ابتدای این مناظره فریدون عباسی درباره موضع‌گیری سیاسی خود گفت: من مستقلم. پیرو نظریه مقاومت در چهارچوب نظام جمهوری اسلامی.

وی در ارزیابی خود از فضای سیاسی جامعه در آستانه انتخابات هم گفت: خیلی نمی‌توانیم بگوییم رقابت بین جریانات سیاسی است. به خصوص خارج از تهران؛ در مراکز استان‌ها و شهرستان‌ها بیشتر رقابت‌ها محلی و طایفه‌ای است به خصوص در جاهایی که قومیت‌ها مختلفی زندگی می‌کنند. بیشتر فکر می‌کنند نماینده که به مجلس می‌آید یک رئیس‌جمهور منطقه‌ای انتخاب می‌کنند که قدرتش از رییس‌جمهور بالاتر است. توقعی که مردم از نماینده دارند، توقع قانون‌گذاری نیست. اینقدر این توقع پایین است که می‌توانم بگویم کمتر از یک درصد از ما قانونگذاری بخواهند بیشتر یک مسئول اجرایی می‌خواهند که کار تمام ادارات شهرستان و وزرا را انجام دهد. هر قومیتی انتظار دارند نماینده از محل آن‌ها انتخاب شوند. از نظر من این  فضا حاکم است بر فضای انتخابات و من فضا را خیلی سیاسی نمی‌دانم.

مردم‌ می‌پرسند رای ما چه تاثیری دارد؟

وی درباره این تجربه انتخابات گذشته که نشان می‌دهد حمایت سران احزاب مختلف تاثیر گذار بوده است و در پاسخ به این سوال که اگر در این دوره سران هر طیف حضور پیدا کنند آیا در میزان مشارکت مردم تاثیر دارد؟ اظهار کرد: برخی افراد شاخص در مناطق مختلف تاثیر گذارند. مثلا بزرگ خاندانی در شهر هستند. اگر اطلاعیه بدهند و اعلام موضع کنند مشارکت بالاتر می رود. بحث‌های معیشتی قدرتمندتر است. سختی معیشت مردم باعث شده دلسردی ایجاد شود. در طول سه سال گذشته با سیل تلفن‌ها و پیامک‌هایی که عمدتا صنفی بوده از سوی مشاغل مختلفی که در دستگاه مختلف هستند مثلا کادر سلامت یا غیره مواجه بودیم. همه انتظار استخدام یا تبدیل وضعیت داشتند. تهدید می‌کردند؛ نه به مجلس یازدهم. مگر استخدام این‌ها دست مجلس است. گروه‌هایی را در فضای مجازی ایجاد و شماره نمایندگان را می‌گدارند و تهدید می‌کنند که ما به شما نه می‌گویبم. مسئله معیشتی خیلی مهم است، اما نظام حقوق و دستمزد دست دولت است. دولت از ریشه به این موضوع نمی‌پردازد. ۸ سال است که مرتب قیمت کالاها افزایش می‌یابد. ما لولویی داریم به اسم بنزین. مرتب روی آنتن می‌رود که گران می‌شود. دولت باید دقیق تکلیف این‌ها را روشن کند. دولت‌های ما به نوعی از کار فرار کرده و موضوع را متوجه نماینده‌ها می کنند. مردم را با نماینده‌ها روبه‌رو می‌کنند. دموکراسی یعنی این‌که عده‌ای بیایند رای دهند و اگر بد شد بگویند ما این‌ها را نمی‌خواهیم. الان افراد شاخص تاثیر گذار هستند. ما نگذاشتیم احزاب شاخص در کشور شکل بگیرد. ما مسئولیم که کار نکردبم تا احزاب شکل گرفته و در این مواقع درست عمل کنند. احزابی هم که شکل گرفتند چون نوپا بودند تندروی کردند و باعث شدند فعالیت آن‌ها ممنوع شود. حوادثی که در انتخابات مختلف رخ داده بر ذهن جامعه تاثیر گذاشته و باعث شده کم کم بروند به این سمت که بپرسند رای ما چه تاثیری دارد؟

تا داد و ستدهای بین مجلس و دولت حل نشود نمی‌توان خیلی امیدوار بود

در ادامه جمالی نوبندگانی در پاسخ به این‌که نقش مجلس در این میان چیست؟ گفت: مجلس کار اصلیش تقنین است و نظارت بر اجرای صحیح قانون. در صحبت‌های قبلی ما بود که خواسته‌های مردم چه هست که عمدتا نماینده‌ها را از ریل خارج می‌کند. ما باید علم و تخصص داشته باشیم تا بتوانیم یک قانون خوب بنویسیم. مثلا کمیسیون صنایع مجلس یازدهم حدود ۸ نفر را احصاء کردم که قاضی یا حقوقدان بوده و ربطی به صنایع ندارند. کمیسیون تلفیق چند نفر آنان اقتصادی هستند. از هر کمیسیون یک یا دو نفر می‌روند به تلفیق این قابل قبول نیست. برخی کمیسیون‌ها کدخدا منشی نماینده‌های خود  را برای تلفیق انتخاب می‌کنند. وقتی دولت لایحه‌ای را می‌آورد که نماینده نمی‌تواند به درستی آن را تحلیل کند نظر دولت به مجلس تحمیل می‌شود. متاسفانه نماینده‌ها تحت فشار هستند که فلان جاده را احداث کنند درحالی که باید توسط دولت انجام شود. بودجه‌های ما علمی نیست. در کمیسیون بودجه هم آدمی داریم که این‌کاره نیست. کمیسیون تلفیق هم این مشکل را دارد. رییس کمیسیون بودجه ما چه رشته‌ای دارد. این مشکل از مجالس قبل وجود دارد و باید حل شود. من آرزو داشتم در این مجلس حل شود. تقریبا روسای کمیسیونی که مانده بودند و تخصص نداشتند و باقی ماندند. تا این داد و ستدهای بین مجلس و دولت حل نشود نمی‌توان خیلی امیدوار بود.

ریشه را در مسایل فرهنگی و اجتماعی می‌دانم

فریدون عباسی هم گفت: ریشه را در مسایل فرهنگی و اجتماعی می‌دانم. دو کمیسیون مجلس خالی از افراد می‌مانند. کمیسیون قضایی و فرهنگی. من خودم به این نتیجه رسیدم به کمیسیون فرهنگی بروم یا کمیسیون قضایی از ۲۲ نفر فقط ۲ نفر رفتند. ما چقدر قاضی و وکیل داریم که با این شعار به مجلس می‌آیند؛ می‌گویند چون حقوق خواندیم قانونگذاری بلدیم. کمیسیون‌های مجلس باید تخصصی باشد. کمیسیون انرژی در حوزه نفت و انرژی باید اظهار نظر کنند. در همین کمیسیون ببینید چند نفر حقوقدان هستند؟ من می‌گویم یک یا دو نفر مشاور حقوقی لازم است. هر نماینده‌ای ۵ مشاور می‌تواند داشته باشد که حقوق آن را دولت می‌دهد. پیش‌بینی خوبی در قانون شده و یک ظرفیت علمی به مجلس می‌تواند اضافه کند. اما آیا درست انتخاب شوند. کسی می‌پرسد از نماینده این آقا یا خانم به عنوان مشاور بر چه اساسی انتخاب می‌شود. آیا مجلس نیز این بستر را فراهم می‌کند که ما یک فرد کیفی را انتخاب کنیم. در مجلس جای لازم برای این‌که یک فرد کیفی را منتقل کنیم وجود ندارد.

وی به عنوان یک کاندیدا درباره نارضایتی بخشی از مردم از عملکرد مجلس در پاسخ به این سوالات مردم که چرا باید رای دهیم؟ روند مجلس چگونه اصلاح خواهد شد؟ چه تضمینی وجود دارد پای صندوق رای بیایم و روند اصلاح شود؟ گفت: باید تدریجی اتفاق بیفتد. در حوزه فرهنگی درست کار نشد ؛ در کمیسیون فرهنگی افراد وزینی هستند اما کافی نیست. در دستگاه‌های دولتی هم افرادی که باید کار تمام کنند وجود ندارند و همه از دستگاه‌های نظارتی می‌ترسند و این را مجلس نمی‌تواند حل کند. به کارکنان دولت نمی‌توانیم شجاعت دهیم، دولت باید نظام فرمانداری‌های را اصلاح کنند.

مردم اگر رای ندهند اوضاع بدتر می‌شود

جمالی نوبندگانی هم در پاسخ به این‌که شجاعت نماینده مجلس کجاست که منافع ملی را بر چیزهای دیگر ترجیح ندهند؟  گفته می‌شود رای من دیده نمی‌شود. رای به تغییر می‌دهم اما اتفاقی نمی‌افتد؛ برای این‌که یک نفر مجاب شود این دوره رای دهد چه انگیزه‌ای داشته باشد؟ گفت: این سوال خوبی است که مردم می پرسند برای چه رای دهم. قبول دارم مردم تا حدی دلسرد شدند. اما اصل قضیه این است که دموکراسی و مردم‌سالاری نباید تحت‌الشعاع قرار گیرد و اگر رای ندهند اوضاع بدتر می‌شود. ممکن مشکلات باشد اما نباید اصل قاعده را مختل کند. نظام جمهوری اسلامی بر پایه انتخابات‌ها برقرار شده است. ممکن است برخی به داور آن ایرادت و اشکالاتی داشته  باشند اما رای دادن هم وظیفه و هم حق است که اگر استفاده نشود کسانی برنده می شوند که قبول نداریم.

وی ادامه داد: این‌که چرا اینطور می‌شود، نماینده‌ها و برخی مردم را مقصر می‌دانم. به مردم می‌گویم شما پل و زیرگذر می‌خواهید من باید از وزیر راه بگیرم اما با این کار شما من را خلع سلاح می‌کنید. پس مردمی که فهیم و با بصیرت هستند بررسی کنند این‌ها که قول‌های الکی می‌دهند و بر موج‌های اجتماعی سوار می‌شوند را ببینند و این‌ها را انتخاب نکنید و به سمت انتخاب اصلح بروید. من نماینده باید همان وظایف خود را انجام دهم و به کارم متعهد باشم. من روی صندلی نشسته‌ام کسانی برای آن شهید شدند و جان‌شان دادند؛ پس حتی اگر کاندیدایی انتخاب نشد اشکال ندارد اما چارچوب از دست ندهم. من و برخی همکارانم برای این قضیه راه حل‌هایی داریم که منوط به تغییر قانون اساسی تا تشکیل مجلس نخبگان باشد  و کارهای اساسی انجام شود. باید حتما شرکت و این حق را ادا کرد چون در غیراین صورت به کاهش مشارکت و اثرات منفی آن همچون تشدید تحریم و فشارها منجر می‌شود.

نماینده تدارکچی نمی‌تواند مشکلات را حل کند

فریدون عباسی در واکنش به این اظهارات گفت: با نظر شما موافق نیستم این مجلس هر طور انتخاب شده اکثر نماینده‌ها فشار زیادی تحمل کردند چون خواست جامعه چیز دیگری است که ربطی به قانونگذاری ندارد تا زمانی که توقع از نماینده‌ها این است که مسوول تدارک باشند، نمی‌توان توقع داشت مشکلات کشور حل شود. نماینده باید فکر کند و مشورت کند تا بداند به چه چیزی رای دهد. مگر ما همه چیز بلدیم؟ به مشاوره احتیاج داریم اما مشاوره‌ها با استاندارد به نماینده داده نمی‌شود و باید نظارت باشد. از طرف دیگر نماینده نباید در امور اجرایی دخالت کند اما مردم عزل و نصب می‌خواهند اگر نماینده‌ای بگوید در انتصابات دخالت نمی‌کند از نظر مردم آن شهرستان نماینده خوبی نیست و حتما باید از سلیقه آن‌ها گذاشته شود. اگر قانون اجرا شود که فرماندار استاندارد تعیین کند، ادارات کل دایره انتصابات دارند اما مردم این را نمی‌پذیرند و باید به تدریج پیش رفت. در این وضعیت تا نماینده وقتی پیگیر خواست مردم نشود کار حل نمی‌شود تا نماینده پیگیر نشود، لامپ روشن و آب جاری نمی‌شود.

حق ندارید وعده خلاف دهید

وی گفت: پیشرفت‌های زیادی در کشور شده و شهرها توسعه و روستاها رفاهیات زیاد دارند. گروهایی در جامعه به نام مطالبه‌گر وجود دارند که فقط از نماینده می‌خواهند تونل و جاده بزند و فرودگاه و راه‌آهن می‌خواهند؛ عده‌ای مطالبه‌گر هستند و عده‌ای داوطلب که این وعده‌ها را می‌دهند اما حق ندارید وعده خلاف دهید. باید ‌واقعیات را به مردم گفت اما اگر گفته شود می‌گویند به این فرد رای نده چون فرودگاه به آن شهر نمی‌آورد. مثلا دانشگاه می‌خواهند، دانشگاه آزاد خیلی جاها ورشکست شده و دانشگاه دولتی خوابگاه ندارد بعد وعده تاسیس دانشگاه می‌دهند و مردم هم دانشگاه می‌خواهند و بعد «نه به نماینده» می گویند. پس اگر انتخاب صحیح کنیم و نماینده‌ای فرستاده شود که قومی قبیله‌ای نباشند بعد این نماینده‌ها وزیر درست انتخاب می‌کنند. نماینده مجلس نماینده مردم است یا نماینده مردم در حوزه انتخابیه؟ مردم از نماینده می‌خواهند مدام در حوزه انتخابیه باشد و خانه‌اش نرود و مجلس ختم برود. اگر مجلس ختم نروی مردم قبول نمی‌کنند و این نماینده خوبی است. بعد برخی می‌خواهند که نماینده مجالس عروسی برود یا در تمام مساجد نماز بخواند. در این شرایط نمی‌توان پاسخ جامعه مذهبی نمازگزار را داد که ما را در مسجد خودشان ببینند. باید در مدارس و یادمان شهدا برویم و همه جا باشیم بعد می‌خواهید ما به وظایف نمایندگی برسیم؟ اینجاست که می‌گویم عملکرد ما در مجلس خوب بوده است.

مجلس ریل را گذاشته اما دولت از آن خارج می‌شود

وی افزود :مجلس یازدهم یک کاری کرد و آن هم مساله هسته‌ای بود و قانون اقدام راهبردی را به تصویب رساند. این ابزاری به دولت روحانی داد. قوانین مالی در مجلس به تصویب رسید و برای جهش تولید کار و کمیسیون ویژه‌ای هم برای  آن تشکیل شد. قانون مانع‌زدایی از صنعت برق تصویب شد که کار بزرگی بود. وزارت نیرو همکاری با مجلس کرد و جلسات بسیار زیادی گذاشته شد که صنعت برق پیشران است و باید مانع زدایی شود. تصحیح هدفمندی یارانه صورت گرفت؛ پول آب و برقی که مردم می‌دادند را به وزارت نیرو نمی‌رسید که تصحیح شد. بعد دولت می گوید خزانه پول ندارد و پول وزارت نیرو را نمی‌دهد و هر سال بدهی وزارت نیرو اضافه می‌شود؛ مجلس ریل را گذاشته اما دولت از آن خارج می‌شود.

عباسی خاطرنشان کرد: مردم بپرسند وقتی مجلس جداول را در بودجه تصویب نمی‌کند پس چرا در سفرهای استانی می‌گویند بودجه گذاشتیم؟ مگر ما این‌ها را در بودجه تعیین نکرده بودیم. سفر استانی لازم است تا دولت تصمیمات بهتری بر اساس شرایط استان بگیرد اما چرا بودجه را بهم می‌ریزند. مجلس برای پروژه‌های بودجه تصویب می‌کند اما بعد در سفرهای استانی این بودجه را بهم می‌زنند تا برای پروژه‌ها بگذارند بعد مردم از نماینده مطالبه می‌کنند. نمونه دیگر بحث پرداخت گندم است بعد پول را دولت از جای دیگر بر می دارد بعد مردم از نماینده می خواهند مشکل کمبود آن جا را حل کنند. مردم افرادی انتخاب کنند که قانون مناقصات و فرایندهای قرادادهای نفتی را تغییر کند. دولت اصلا آمادگی جذب سرمایه گذاری خارجی ندارد، افرادی سر راه ایستاده تا سرمایه‌گذاری کنند.مشکل ساختار دولتی است. مهمترین جا هم وزارت نفت برای این کار است. فرایندهای قراداد نفت طولانی است که باید تغییر کند.

وی افزود: قانون جوانی جمعیت را مجلس تصویب کرد. فضای مجازی هم باید اجازه می‌دادند مجلس تصمیم گیری کند اما تعدد مراکز تصمیم‌گیری داریم. جلسات سران سه قوه هم هستند که تصمیم‌گیری کنند. مجلس تنها مرجع تصمیم گیری در کشور نیست.

نقش هیئت نظارت درمجلس یازدهم دیده نشد

جمالی نوبندگانی در ادامه این نشست گفت: رهبری فرمودند این مجلس انقلابی است. من هم‌ به صورت منصفانه همواره قضاوت می‌کنم. همه مجالس یکسری نقاط قوت و یکسری نقاط ضعف دارند.  مجلس یازدهم در کنار نقاط قوت، نقاط ضعفی هم دارد که شاید بیان آن در حضور مردم در انتخابات تاثیرگذار باشد. از همه کارهایی که شده تشکر می‌کنیم. هیچ وقت سیاه و سفید نمی‌بینیم. همان اول که این مجلس خدمت رهبری رسیدند ایشان بر نظارت بر خود خیلی تاکید کردند. همان هیات نظارت بر رفتار نمایندگان که در مجلس نهم مقداری فعال شد و در مجلس دهم خیلی فعال‌تر شد. بنده در مجلس دهم سخنگوی این هیات بودم و هر هفته گزارش ارایه می‌دادیم. اما چون یکسری تعارض منافعی است در مجلس یازدهم این خوب دیده نشد. هیات نطارت بر رفتار نمایندگان قانونی که دارد نمی‌تواند مانع تخلفات شود. حتما باید شکایت به آن‌ها برسد. حداکثر کار آنان نیز توبیخ کتبی در پرونده و اعلام نظر در صحن است که معمولا نمی‌شود. در مجالس دنیا می‌بینیم که برخی را معلق یا سلب نمایندگی می‌کنند. ما نماینده داریم که می‌گوید من کتک نزدم وهل دادم. الان تایید صلاحیت شد. آخر هم معلوم نشد هیات با این آقا چه کار کرد.

وی خطاب به فریدون عباسی با طرح این پرسش‌ها که «این مجلس بیشترین تصویب طرح تحقیق و تفحص را داشته؟ چندتا از آن به نتیجه رسیده است. برای هر جایی یک تحقیق و تفحص می‌گذارند. نمی‌دانید چقدر هزینه دارد؟ » ادامه داد: آخرش ممکن است در همین هیات‌ها نیز فسادهایی وجود داشته باشد. این مجلس سه‌شنبه نظارتی داشت و هر سه‌شنبه طرح تحقیق و تفحص داشتند که به جایی نرسید. از سوی دیگر برخی اقدامات در مجلس میشد که با رویه هیات نظارت منطبق نبود. هیچ‌جا ننوشته که شما می‌توانید بلندگوی یک نماینده را باز نکنید. من کاری ندارم حرف کسی که در مورد شاسی بلندها افشاگری کرد درست بود یا نه اما بلندگو وی را بستند. باید در این زمینه اغنایی برای جامعه می‌شد. یک موقع به کل منکر شدیم بعد اصل نود گفت عادی بوده است.

شفافیت به طوری که مطالبه گر ها می گویند اجرایی نیست

وی افزود: شفافیت به طوری که مطالبه‌گر ها می‌گویند اجرایی نیست. من از ابتدا گفتم. مثلا یک لایحه‌ای می‌آید که دوستان نهضت سوادآموزی استخدام رسمی شود. ممکن است آقا عباسی نطر منفی داشته باشند و همه شروع به تهدید ایشان می‌کنند. این از اول شدنی نبود. آخرین چیزی که از شفافیت در مجلس تصویب شد یک شیر بی یال است. یا قانون عفاف و حجاب. این بحث‌ها را باید جوری پخت که هم قانون رعایت شود و هم شان افراد را دنبال کرد. الان می‌گویند قانون دستکاری شده است. می‌گویند چند خطی از آن جابه جا شده است. در حالی که مصوبه شورای نگهبان نمی‌تواند دستکاری شود. آمار دقیق ندارم اما خیلی خبر در خصوص شوراهای شهر و روستا و دستگیری‌ اعضا بالا رفته بالاخره نماینده‌های مجلس این‌ها را تایید می‌کنند.

هیات نظارت وجود دارد و عمل می‌کند

فریدون عباسی به جمالی نوبندگانی پاسخ داد: نکته خوبی فرمودند. از همین هیات نظارت شروع کنیم خوب است آیین نامه مجلس جاهایی نقص دارد. در تقسیم وظایف کمیسیون‌ها اشکال وجود دارد. مثلا در مجلس ما پتروشیمی را در حوزه کمیسیون انرژی می‌بینند. در صورتی که باید در کمیسیون صنایع باشد. سد در کمیسیون انرژی دیده شده درحالی که سازه سد باید در کمیسیون عمران باشد. یک تداخلاتی است که بنده از سال اول به کمیسیون آیین‌نامه تذکر دادم اما نه کمیسیون صنایع و نه کمیسیون کشاورزی کوتاه نمی‌آیند. باید یک جمع مستقل از نمایندگان بنشینند آن را اصلاح کنند. آیین نامه مجلس نیاز به اصلاح دارد. در مورد هیات نظارت بر رفتار نمایندگان کار می‌شود. از خود من به هیات نظارت شکایت شد. چون من به رای یک نماینده عمل نکردم از من شکایت کرد. من را تهدید کرد و گفت میروم مصاحبه می کنم. بلافاصله گفتم خبرنگار را صدا و شکایت کند. گفت میروم به هیات نظارت شکایت می‌کنم. هیات نظارت خیلی سریع وارد شد. تحقیق کرد. چند پاسخ حقوقی پاسخ دادند. گفتند آقای عباسی بر قانون پافشاری کرد. رفت شکایت را پس گرفت و راضی نشد. هیات نظارت وجود دارد و عمل می‌کند. اما اگر ملاحظاتی می‌کند به اعضا باز می‌گردد. اصلا سوال در خصوص آن موضوع این است که نماینده باید خط ویژه برود یا نه. الان نماینده مجلس یک کاغذی دارند که این اجازه را می‌دهد. در ترافیک تهران بعضا نماینده مجبور است این کار را کند. اگر این کاغد نباشد باید کارت نماینده اعتبار داشته باشد. چون این در مجلس دیده نشده یک نماینده‌ای می‌رود با مشکل روبه رو می‌شود. آن فرد شناخت از این موضوع نداشت. لازم است تا بحث نطارت در مجلس بیشتر شود. بنده در ابتدای مجلس مصاحبه‌ای کردم و گفتم نماینده مجلس باید شنود شود. چون دیدم اول مجلس یک شبکه‌هایی فعالنن که نماینده‌ها را در دست خود بگیرند اما از من هم نمی‌گذشتند. من گفتم چرا ۹۰ نفر در مجلس قبلی رد شدند. چون این‌ها نمی‌دانستند که عده‌ای می خواستند آن‌ها را در دست بگیرند.