میزگرد نگاهی به هشت چالش تاریخی؛ پروژه کوروش درخدمت اسرائیل؟

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- اواخر سال  گذشته (1402) کتابی از عباس سلیمی‌نمین با عنوان «چالش‌های تاریخی» در 895 صفحه منتشر و به بازار کتاب عرضه شد؛ کتابی که در آن به چند برهه مهم از مسائل بحث‌برانگیز تاریخی کشورمان پرداخته شده است؛ موضوعاتی که همین امروز هم درباره آنها بحث و گفتگو و حتی جدل‌های سیاسی و اجتماعی و فرهنگی وجود دارد.

فصل اول این کتاب به موضوع 7 آبان یا بحث باستان‌گرایی در ایران پرداخته است. فصل دوم به بحث مشروطه اشاره کرده و به بسیاری از مسائل ناظر بر آن پاسخ گفته است. فصل سوم موضوع کودتای سال 1299 و شخص رضاشاه و اقدامات او را در برگرفته و فصل چهارم درباره موضوع نهضت آزادی و بعضی از ادعاهایی است که برخی از افراد شاخص این نهضت داشته‌اند. فصل پنجم موضوع بسیار مهم سینما رکس آبادان را بررسی می‌کند که با عنوان یا تیتر «دردی جانکاه» در این کتاب مندرج شده است. فصل ششم بحث انقلاب اسلامی و مستند “انقلاب 57” شبکه “من و تو” و مباحث پیرامون آن را تفحص می کند، فصل هفتم به بحث‌هایی راجع‌‌به دوران پس از انقلاب اسلامی و مسائلی چون تسخیر لانه جاسوسی و … می‌پردازد و فصل هشتم هم ناظر به تقابل آقای منتظری با امام خمینی^(ره) است که بحث‌های بسیار جالبی در آن وجود دارد.

خبرگزاری تسنیم با توجه به اهمیت این مباحث، میزگردی را حضور آقای سلیمی‌نمین نویسنده کتاب و آقای حسن بهشتی‌پور به عنوان منتقد کتاب برگزار کرده است تا نگاهی اجمالی به مباحث پیرامون آن داشته باشد. آنچه می‌خوانید محصول این میزگرد 2 و نیم ساعته است که البته با توجه به گسترده بودن مباحث کتاب، بنا شد در جلسات آتی، به برخی موضوعات دیگری که در کتاب آمده اما در این جلسه فرصت پرداخت به آن دست نداده نیز توجه شود.

تسنیم: بسم الله الرحمن الرحیم؛ با سلام و عرض ادب خدمت میهمانان و مخاطبان  گرامی. پرسش اول را از آقای سلیمی‌نمین نویسنده کتاب مطرح می‌کنیم. آقای سلیمی نمین! چه انگیزه یا انگیزه‌‌هایی شما را به نوشتن و انتشار این کتاب ترغیب کرد؟ اگر ممکن است درباره کلیت کتاب هم برای مخاطبان خبرگزاری یا خوانندگان کتاب توضیحی بدهید.

سلیمی نمین: به نام خدا؛ من از آقای بهشتی‌پور تشکر می‌کنم که زحمت مطالعه این کتاب را متقبل شدند و همچنین از خبرگزاری تسنیم که زمینه این تبادل نظر را فراهم آورده است.

اصولاً تاریخ و اشتراکات تاریخی یکی از عوامل مؤثری است که می‌تواند افراد یک ملت را به هم نزدیک کند؛ متأسفانه ما به دلایل عدیده‌ای که الان فرصت بازگویی آن نیست، از این موهبت روز به روز محروم‌تر می‌شویم، یعنی چالش‌ها حول مسائل تاریخی آن‌چنان به بیراهه می‌رود که اصلاً نمی‌توانیم اشتراکاتی برای سلایق مختلف متصور باشیم؛ لذا من مدلی را انتخاب کردم تا نشان بدهیم می‌توانیم تبادل نظر داشته باشیم و به اشتراکات خوبی هم برسیم.

بر این اساس در این کتاب، نمی‌خواهم بگویم افراطی‌ترین، ولی در عین حال دو موضع کاملاً متقابل، دو موضعی که کاملاً همدیگر را نقد می‌کنند را در کنار هم قرار دادیم تا زمینه شنیده شدن نظر هر دو طرف فراهم شود؛ برخلاف کسانی که هر روز نسبت به روز قبل تلاش می‌کنند چالش‌های تاریخی را حادتر کنند.

پیش از این چالش‌های تاریخی حول ایامی بود که خیلی در دسترس ما نبود، امروز اما چالش‌های تاریخی درباره ایام معاصر هم خیلی جدی می‌شود؛ به نوعی که اصلاً حرف یکدیگر را گوش نمی‌دهند، یعنی برخی یک گارد بسیار بسته‌ای نسبت به روایت‌‌های متفاوت از روایت خودشان گرفته‌اند که شنیده شدن نظرات متفاوت اصلاً برایشان غیرقابل تصور است و به عبارتی تحمل شنیدن نظر و عقیده‌ای غیر از نظر خود را ندارند که در برخی از مناظرات این مسئله کاملاً روشن می‌شود؛ بنابراین ما تلاش کردیم که در قالب این کتاب این نکته مهم را ثابت کنیم که مردم می‌توانند دیدگاه‌‌های مختلف داشته باشند اما در عین حال فرصت تبادل نظر را از دست ندهند.

تبادل نظر می‌تواند ما را تقویت کند برای این‌که بتوانیم از تجربیات تاریخی استفاده کنیم، چون چالش‌ها وقتی بی‌منطق شد راه استفاده از تجربیات تاریخی مسدود می‌شود و این یکی از خسارت‌هایی است که امروز ملت ما می‌بیند، یعنی از هیچ موضوع تاریخی بهره نمی‌گیرد؛ زیرا اصلاً به صورت منطقی بحث‌های دو سویه صورت نمی‌گیرد.

ما در قالب این کتاب توانستیم به این موارد بپردازیم و حتی از چارچوب‌ها و ساختارهای اداری موجود هم عبور کنیم، درحالی که پیش از این متصور نبود که بتوان مطالب شبکه «من و تو» را به صورت کامل و بی‌کم و کاست (آن هم راجع به انقلاب و نفی امام و نفی همه ارزشهای انقلاب اسلامی) چاپ کرد و پاسخ آن‌ها را هم داد. این تصور اصلاً وجود نداشت ولی الحمدلله ما در این کتاب توانستیم از این مسئله عبور و حادترین مواضع نسبت به اصولی که مردم امروز حول آن متفق هستند را مطرح کنیم و اجازه ندهیم فرصت کسب تجربه از رخدادهای تاریخی توسط بدخواهان این ملت مسدود شود.

تسنیم: در واقع خلاصه بحث شما این است که تاریخ به عنوان یکی از عناصر اصلی هویت‌ساز ملت دچار خدشه یا در بعضی موضوعات دچار اختلال شده و این کتاب می‌خواهد این عنصر هویت‌ساز را ترمیم کند.

به تعبیر شما، یکی دیگر از ویژگی‌‌های مهم کتاب این است که رادیکال‌ترین مواضعِ مقابل دیدگاه شما را محک زده است که همین موضوع می‌تواند جالب باشد. از این‌ها که بگذریم شما 8 عنوان را در این کتاب آورده‌اید که در مقدمه گفت و گو به آن‌ها اشاره شد؛ ملاک یا معیار انتخاب این 8 عنوان از سوی شما چه بود؟ آیا به نظرتان این‌ها واقعاً مهمترین چالش‌ها یا بحث‌های تاریخی ما هستند؟ آیا به همه چالش‌ها پرداخته‌اید یا این‌که گزینشی عمل کرده‌اید و این عناوین از بین مهمترین‌‌ها انتخاب شده‌اند؟

سلیمی نمین: هدف از انتخاب این 8 عنوان، ایجاد انسجام ذهنی در مخاطب است؛ به‌خصوص در آن‌هایی که اهل فکر و اهل اندیشه هستند.

فقدان انسجام فکری یا به تعبیری شم تاریخی موجب شده که ما نتوانیم از اطلاعات تاریخی بهره بگیریم، چون نمی‌توانیم آن‌ها را به هم انسجام و پیوند بدهیم، درحالی که سیر حرکت بشریت دارای یک انسجام است. فقدان این انسجام سبب می‌شود حتی با وجود داشتن اطلاعات زیاد نتوانیم به درک تاریخی درستی برسیم یا به عبارتی این اطلاعات نتوانند همدیگر را معنا کنند و پوشش بدهند.

تسنیم: جناب آقای بهشتی‌پور لطفا در ابتدا بفرمایید دیدگاه کلی شما نسبت به این کتاب و بخصوص ایده‌هایی که در آن ناظر به وقایع مختلف مطرح شده، چیست؟

بهشتی‌پور:  درباره کتاب آقای سلیمی نمین که برای آن زحمت هم کشیدند، باید بگویم پیش از این مرسوم بود که افراد سخنرانی‌‌های خود را به دلیل اهمیت آن‌ها جمع‌آوری می‌کردند و کتاب می‌شد؛ حالا چه در زمان حیات خودشان و چه پس از آن. خب، چرا این‌کار را می‌کردند؟ برای این‌که بحث‌های مهمی بوده است یا افرادی بودند و هستند که مقالاتی را نوشته و سپس آن مجموعه مقالات را کتاب می‌کنند.

کتاب آقای سلیمی نمین هم یک مجموعه مقالات است، با این تفاوت که محور اصلی و نخ تسبیح آن نقد تاریخی و عمدتاً هم نقد تاریخ معاصر است؛ البته به جز بخش اول کتاب که درباره باستان‌گرایی و مسائل کوروش و… است؛ بنابراین آقای سلیمی نمین به هر دلیل تشخیص داده مناظره‌‌هایی که داشته را به یک کتاب تبدیل کند و به نظرم کار خوبی کرده‌اند؛ با این حال من به عنوان یک مخاطب انتظار دارم وقتی یک مناظره به کتاب تبدیل می‌شود، زحمت‌‌های جدیدی هم در آن کتاب کشیده شود، از جمله این‌که در یک مناظره تفصیلی شاید لازم نباشد این همه سند برای حرف‌هایی که به طرف مقابل می‌گوید، ارائه بدهد، ولی وقتی آن مناظره‌‌ها در کتاب می‌نشیند، چون ادعاهای قابل توجهی است حتماً باید سند داشته باشد، چون تاریخ یعنی سند؛ تاریخ منبع می‌خواهد، ارجاع می‌خواهد و اتفاقا آقای سلیمی نمین هم این سندها را به تعداد بسیار زیاد در متن و پاورقی آورده و متن را مستند کرده است.

منتها من با وسواسی که از نگاه خودم داشتم، 27 مورد از این کتاب استخراج کردم که از نظر من باید منبع و سند می‌داشت، اما نداشت؛ البته این را هم بگویم در کتابی که بیش از 200 منبع دارد، حالا 27 نظر و سخن بدون منبع ممکن است از نظر مخاطب دارای مسئله خاصی نباشد، ولی معتقدم در مسائل تاریخی اگر بخواهیم اثری باورپذیر باشد، باید حتماً با سند و منبع ارائه شود، ترجیحاً سند و منبع درجه اول باشد، دست اول باشد تا کتاب باورپذیر باشد. در مناظره کسی چندان از ما انتظار ارائه سند و مدرک ندارد، ولی وقتی بحث کتاب مطرح شود، آن وقت همه انتظار ارائه سند و منبع و مدرک دارند.

یک نکته در حسن کتاب «چالش‌های تاریخی» این است که شخصیت افراد را نقد نکرده است. ببینید! یکی از موضوعات مورد توجه در آسیب شناسی‌‌های تاریخی ما این است که فرد در نقد یک واقعه تاریخی کم می‌آورد؛ لذا به حاشیه آن آدم می‌پردازد و این‌که سابقه‌اش چنین و چنان بوده است؛ درحالی که ما با متن کار داریم و آقای سلیمی در این کتاب با متن کار داشته، یعنی عین آن مطالبی که فرد گفته است را آورده و بعد نقد آن را گذاشته است. خب، خواننده این‌جا خودش می‌داند که حرف آن آدم را باور کند یا حرف و نقد آقای سلیمی نمین را.

البته من یک سرفصل‌هایی برای خودم در نقد کتاب انتخاب کردم و بر اساس همان سرفصل‌‌ها (چه در مقام خواننده و چه نقد کننده کتاب) معتقدم که درباره 21 مورد در این کتاب باید توضیحات بیشتری داده می‌شد تا کتاب را باورپذیرتر می‌کرد.

بنده اشکالات محتوایی هم به کتاب گرفتم و در این خصوص 58 مورد را با دقت و وسواس انتخاب و یادداشت کردم و به آقای سلیمی نمین تقدیم داشتم.

درخصوص این اشکالات محتوایی باید بگویم که داوری با مخاطبانی است که متن کتاب را می‌خوانند.

تسنیم: با فصل اول شروع کنیم؛ شما راجع به اهمیت کتاب صحبت کردید و به نظرم اهمیت این کتاب همچنانکه اشاره کردید، روشن است؛ امّا در هر فصل دو موضوع وجود دارد: نخست: حرف یا ایده و پیام نویسنده، دوم: روش تحلیل یا تحقیق و بیان آن. من به عنوان خواننده فصل اول برداشتم را می‌گویم و نظر و دیدگاه شما و آقای سلیمی نمین را می‌خواهم بدانم.

درباره موضوع کوروش به نظرم یک نکته‌ای در کتاب وجود دارد و آن اینکه این پروژه کوروش نوعی برساخت یک چهره تاریخی است؛ یعنی این کوروش [با این مختصاتی که گفته می‌شود و نه ضرورتاً به عنوان یک فردی که به هرحال در تاریخ وجود داشته است] یک پدیده‌ی برساخته برای مصرف امروزی است، نه یک پدیده‌ی به این صورت واقعاً تاریخی.

روایت‌های بی‌استناد این سالها بیشتر یک مصرف امروزی دارد و صرفاً به نفع روایت‌های اسرائیل است؛ کما این‌که جریان‌های پشت صحنه‌ای که به این موضوع بیشتر می‌دمند هم مشخصاً گروه‌های سلطنت طلبان یا باستان‌گرایان [در مقابل اسلام‌‌گرایان] و … هستند و همه این‌ها یعنی ما این شخصیت را در واقع از خودمان داریم می‌سازیم نه این‌که آن را از دل تاریخ بیرون کشیده باشیم؛ این سخنی است که این کتاب می‌گوید. دیدگاه شما درباره کلیت این ایده و روش پرداختن به آن چیست؟

بهشتی‌پور: اگر بخواهیم به صورت کلی بحث کنیم بی‌فایده است، چون باید درباره آن خیلی صحبت کنیم. پس اجازه دهید با مصداق صحبت کنیم.

ببینید! در دوره رضاخان عده‌ای یک ایدئولوژی درست کردند و اسمش را باستان‌گرایی گذاشتند و سعی کردند باستان‌گرایی را در برابر اسلام‌گرایی تقویت کنند؛ در این خصوص از نظر تاریخی مستندات زیادی وجود دارد. آقای سلیمی نمین هم در این کتاب درباره آن بحث کرده و غیر از کتاب آقای سلیمی نمین، کتاب‌های متعددی از جمله «خدمات متقابل اسلام و ایران» شهید مطهری سعی کرده این موضوع را جا بیندازد که بالاخره ایران و ایرانی‌‌ها یک سری خدمات به اسلام و مسلمان‌ها داشته‌اند و (مصداق‌هایش را گفته است) و یک سری خدمات هم اسلام و اسلام‌گراها به ایران داشته‌اند و با ورود به ایران تحول بزرگی در ایران به‌وجود آورده‌اند. اما آن‌هایی که باستان‌گرایی را به عنوان ایدئولوژی مطرح کردند، هدفشان و پشت پرده آن کلی جای بحث دارد.

تسنیم: این‌که یک ایدئولوژی دست‌ساز از خودمان بسازیم و پیامبرش را کوروش کنیم

بهشتی‌پور: و موارد دیگری مثل این‌که چرا در زمان رضاشاه این نیاز احساس می‌شود که به جای اسلام، باستان‌گرایی را تقویت کنند و بعد در دوره پهلوی دوم هم همین خط را جلو ببرند، ولی چون نتوانستند و آدم‌‌های بزرگ و مهمی به آن واکنش نشان دادند و پاسخ گفتند، تغییراتی در آن داده شد.

به هر روی این واقعیت مطرح است که در دوره رضاشاه به دلایلی سعی شد باستان‌گرایی به عنوان یک ایدئولوژی مطرح شود تا جلوی اسلام‌گرایی را بگیرد؛ با این حال  می‌خواهم بگویم ما در این کتاب به عنوان یک نقدکننده درباره محصول بحث کنیم، نه نظریه‌سازی.

تسنیم: لطفاً ابتدا نظرتان را درباره ایده و بعد هم درباره روش آن بفرمایید.

بهشتی‌پور: من آن را یک واقعیت و امر حقیقی می‌دانم، مستنداتش هم وجود دارد. ولی در این کتاب درباره منشور کوروش استدلال شده است. البته درباره این‌که منشور کوروش واقعی است یا غیرواقعی، باستان‌شناسان باید نظر بدهند، یا این‌که متن آن حقوق بشری است یا نه را باید حقوق‌دانان حوزه حقوق بشری نظر بدهند، اما مسئله من این است که آقای سلیمی موضوع کوروش و منشور کوروش را با موضوع بوش و افغانستان مقایسه کرده است.

موضوع بوش هم از این قرار است که گفته بود من می‌خواهم آزادی و دموکراسی برای افغانستان بیاورم، بعد حدود 1200 میلیارد دلار هزینه را به باد فنا می‌دهند و 20 سال بعد هم آمریکایی‌ها از افغانستان خارج می‌شوند و حال و روز افغانستان می‌شود آن چه الان شاهدیم؛ که افغان‌‌ها می‌گویند اگر همین 1200 میلیارد را خرج خود افغانستان می‌کردند، خرج ساختن جاده و مدرسه و دانشگاه و توسعه زمین‌‌های کشاورزی و توسعه زیربنایی، الان افغانستان بهشت شده بود و جایی برای تروریست‌ها نبود و … حالا آقای سلیمی نمین در کتابش این ادعای بوش و کار آمریکایی‌‌ها را با ادعایی که درباره کوروش شده، مقایسه می‌کند. این را قبول دارید؟

سلیمی نمین: خیر، قبول ندارم. 

بهشتی‌پور: خیلی جالب است که ایشان در صفحه 43 مباحثی را مطرح می‌کند و در آن ادعای دروغین و فریبکارانه بوشِ پسر- رئیس‌جمهور وقت امریکا- درباره عراق و افغانستان در عصر حاضر را با ادعای کوروش در متن منشور کوروش در سه هزار سال پیش (حتی اگر عمل نشده باشد) مقایسه می‌کند؛ در حالی که این‌ها به دلیل این‌که هم‌سنخ و هم‌جنس نیستند، اصلاً با هم قابل مقایسه نیستند!

تسنیم: غیر از این، چه مورد دیگری وجود دارد؟

بهشتی‌پور: یک مطلب دیگر راجع‌به الواح کوروش است که ایشان در کتاب آورده که این الواح مخفی مانده‌اند؛ درحالی‌که این الواح سری به سری و در دولت‌‌های مختلف از دولت آقای خاتمی گرفته تا احمدی‌نژاد و و روحانی و رئیسی به ایرانی‌‌ها تحویل داده شده و قرار است ادامه داشته باشد. خب ما باید در ارائه تاریخ منصف باشیم و انصاف این است که بگوییم برخی از الواح را تحویل داده‌اند.

مورد دیگر درباره گزنفون است؛ آدم حقه‌بازی در تاریخ یونان که بدون آن‌که به ایران بیاید، درباره ایران تاریخ نوشته است! این حقه‌باز براساس سخنان افرادی که به ایران آمده و برگشته و از آن تعریف کرده‌اند برای ما تاریخ نوشته است؛ تاریخی که به گفته خود محققان غربی- و نه به گفته بهشتی‌پور- پر از تحریف است. حالا من می‌خواهم بگویم که آقای سلیمی! ما نه در تأیید کوروش و نه در رد او نمی‌توانیم به گزنفون استناد کنیم. آقای شروین وکیلی در تعریف و تمجید کوروش و آقای سلیمی نمین هم در رد کوروش (به دلیل مبادرت به جنایت) به او استناد کرده‌اند، درحالی که به نظر من وقتی به موردی نمی‌شود استناد کرد، کلاً نباید استناد کرد؛ چه در تعریف و چه در تکذیب آن.

یکی دیگر از موارد، استناد به کتاب «کوروش‌نامه» است، درحالی که کتاب کوروش‌نامه اصلاً مستند تاریخی نیست.

یک نکته دیگر که بحث جالبی است، عملکرد کوروش در موضوع یهودی‌‌هاست؛ یهودی‌‌هایی که الان صهیونیست هستند، مربوط به عصر معاصر هستند؛ یعنی اعلامیه بالفور و ایدئولوژی صهیون از سال 1915 به بعد توسط بن‌گوریون و دار و دسته‌‌هایشان ایجاد شد؛ به عبارتی این جنایات و نظریه پردازی‌‌ها و مسائلی که ما اکنون درباره صهیونیست‌‌ها می‌دانیم و می‌شنویم مربوط به همین دو- سه قرن اخیر، یعنی قرون 19 و 20و21، است، اما این‌که شما در نقدتان آورده‌اید که کوروش جنایتکاران یهودی را این‌طور تقویت کرده است، این اصلاً قابل قبول نیست؛ چون آن‌ها آن‌موقع جنایتکار نبودند که حالا گفته شود کوروش (چه صحیح و چه ناصحیح) با آن‌ها چه برخوردی داشته است.

سلیمی نمین: تورات می‌گوید جنایتکارند.

بهشتی‌پور: من در مورد تورات هم بحث دارم؛ تورات از جمله کتاب‌‌هایی است که همه متفق‌القول هستند تحریف شده است و این بحث تحریف نه فقط درخصوص کوروش، بلکه در موارد زیادی دیده می‌شود که هر کسی با یک بار خواندن نسخه فارسی تورات (عهد عتیق) متوجه این تحریفات خواهد شد؛ روایاتی مثل کشتی گرفتن خدا با یعقوب و…که یکی دو تا هم نیست؛ و حالا بحث من این است که وقتی تورات تحریف شده است به چه چیز آن استناد کنیم؟ به جنایت‌‌های نسبت داده شده به کوروش استناد یا آن‌ها را تأیید کنیم؟! مطالب گزنفون هم همین‌طور است و نمی‌شود به آن استناد کرد.

نقد دیگر من در خصوص این‌که جشن «پوریم» هم معلوم نیست درست است یا غلط! چون مقالات زیادی از آقای پورپیرا خوانده‌ام که اثبات می‌کند چقدر دروغ گفته‌اند و حقه‌بازی کرده‌اند؛ یعنی حتی همان‌‌ها که می‌گویند یک بخشی بوده و اتفاقی افتاده، اصل کوچکی را قبول دارند و معتقدند در طول تاریخ آن را پرورانده‌اند و تحریفات زیادی صورت گرفته است. در هر صورت، می‌گویم نمی‌شود به رخداد این واقعه تاریخی استناد کرد، چه برسد به این‌که در کتاب آن را بیاوریم و به آن استناد کنیم.

و مورد دیگر این‌که در صفحه 115 به مهندس معماری استناد شده است، درحالی که در کارهای باستان شناسی، یعنی درخصوص اماکن و سایت‌‌های باستانی، نمی‌شود به نظریات معماری امروز استناد کرد. باید یک باستان‌شناس که علم معماری هم می‌داند در این‌جا نظر بدهد و به نظر او استناد شود، نه معماری که باستان‌شناسی می‌فهمد و این انتقاد به طور جدی بر این کتاب وارد است.

تسنیم: خب، تا اینجا آقای بهشتی‌پور گفتند که درباره ایده اصلی کتاب [بویژه فصل اول] توافق وجود دارد، اما راجع‌به روش استدلال‌‌ها و استنادها در مواردی مثل همسنخی بوش و کوروش، الواح و موضوع تاریخ نوشته شده توسط گزنفون، تحریف کوروش‌نامه، یکسان‌انگاری یهودی‌های امروز با یهودی‌‌های ادوار بسیار دور، استناد به توراتِ تحریف شده و بحث جشن پوریم و … تفاوت نظر و نقد وجود دارد.

سلیمی نمین: یک بخش اعظم فرمایشات شما درباره سندشناسی است که ما در مورد سند باید به چه مسائلی پای‌بند باشیم. من به آقای شروین وکیلی انتقاد کردم که شما یک سند در این مطلب طولانی‌تان نیاوردید که قطعاً شما هم قبول دارید که یک سند هم نیاورده است، اما به سندهایی که من آورده‌ام ان‌قلت‌هایی دارید که حقتان است، اما توجه ندارید که من این سند را برای چه کسی آورده‌ام؟ آقای شروین وکیلی ادعا می‌کند که همه اسنادی که وجود دارد، یک روایت را درخصوص کوروش می‌گویند.

بهشتی‌پور: این را نمی‌گوید.

سلیمی نمین: عین جمله آقای شروین وکیلی این‌جا (در مقاله‌اش) آمده است.

بهشتی‌پور: اگر عینش را در کتاب بخوانید ممنون می‌شوم.

سلیمی نمین: در صفحه 45 آمده است: سیمای او در تاریخ‌‌های گوناگون همگرایی شگفتی دارد و با شواهد باستان‌شناختی یکسره سازگار است؛ یعنی دوست و دشمن و خودی و بیگانه درباره‌اش یک گزارش داده‌اند.

بهشتی‌پور: ببینید! این‌جا از این مطلب «همه» در نمی‌آید، در منطق این «همه» نمی‌شود، این یعنی اکثر آدم‌ها.

سلیمی نمین: اما ادعا می‌کند در تاریخ‌های گوناگون با گرایش‌های مختلف درباره کوروش یک نظر واحد را داشته‌اند. درخصوص تورات هم همین‌طور است؛ ببینید من حرف شما را راجع‌به تورات اصلاً قبول ندارم. توراتی که ما می‌گوییم در آن دخل و تصرف و تحریف شده، آن بحث جایگاه وحیانی تورات است و گرنه همه قبول دارند که بخش اعظم تورات، تاریخ‌نگاری یهود است. بخش قابل توجهی از تورات روایت حواریون حضرت موسی از تاریخ یهود است. شما به غیر از این اعتقاد دارید؟

بهشتی‌پور: بله، من فقط آن مقداری را قبول دارم که در قرآن آمده است.

سلیمی نمین: تورات کتاب آسمانی است، درست است؟

تسنیم: تورات اول، آسمانی بوده است.

سلیمی نمین: قبل از این‌که بحث این قوم و عملکرد آن‌ها مطرح شود، کتابی آسمانی است که از جانب خدا بر پیامبرش وحی شده است.

تسنیم: که البته ما می‌گوییم به اصل آن دسترسی نداریم.

سلیمی نمین: این دستخوش تحریف شده و حواریون حضرت موسی بعدها آمدند و تاریخ یهود را گفتند و کتاب شده است.

تسنیم: خُب، پس چطور می‌شود به آن تاریخ استناد کرد؟

بهشتی‌پور: حواریون یا یهودیان بگویند، ما چرا باید بپذیریم؟ من می‌گویم از نظر تاریخی و روایتگری مستندش کجاست؟

سلیمی نمین: یعنی هر سندی که من آوردم، یعنی پذیرفتم؟

بهشتی‌پور: بله.

سلیمی نمین: عجب!

بهشتی‌پور: اگر به سند بودن قبول ندارید، پس چرا به آن استناد می‌کنید؟

سلیمی نمین: این بحث، روایت خود تورات از عملکرد اشرافیت یهود در بابِل است. تورات می‌گوید اشرافیت یهود در بابِل این جنایت‌‌ها را کردند.

تسنیم: آقای سلیمی نمین می‌گوید ما نپذیرفتیم و روایت خودشان را می‌گوییم و این‌ها اقرار خود یهودی‌ها در تورات است.

بهشتی‌پور: ولی من می‌گویم این کتاب سراسر تحریف و تناقض است و نمی‌شود به هیچ صورتی به آن استناد کرد.

تسنیم: شاید مخاطبان این گفت‌وگو ندانند موضوع دقیقاً چیست؛ لذا لازم است نکته‌ای را یادآور شویم؛ در جایی از این کتاب آمده است که کوروش یهودی‌‌ها را آزاد می‌کند و بعد این بحث مطرح می‌شود که آیا این حرکت، خدمت بوده یا خیانت. سپس بحث می‌شود که آیا این یهودیانی که ادعا می‌شود آزادشده‌اند آدم‌های شریفی بودند و این کار انسان‌دوستانه است یا خیر؟ آقای سلیمی نمین در کتاب چالش‌های تاریخی استدلال کرده که «حتی اگر» این روایت را بپذیریم، باز هم کار کوروش، کار اشتباهی بوده، چون یهودی‌‌هایی که آن‌جا بودند، به اقرار توراتی که خودشان قبول دارند، آدم‌های اشرافی بدی بودند.

سلیمی نمین: بله، ما جشن پوریم را هم به نقل از خود تورات می‌گوییم، حالا چه دلیلی دارد که ما تورات را قبول داشته باشیم یا قبول نداشته باشیم.

من نمی‌دانم آقای بهشتی‌پور با سند کار می‌کند یعنی چه؟! ببینید! به طور مثال؛ سفارت انگلیس گزارشی داده، حال اگر من گفتم سفارت انگلیس گزارش داده، یعنی عملکرد سفارت انگلیس را قبول دارم؟

بهشتی‌پور: سوءتفاهم شده است؛ عملکرد را قبول داشتن یک موضوع است، سند را به عنوان سند قبول داشتن موضوع دیگری است.

تسنیم: شما سند را قبول دارید؟

سلیمی نمین: تورات بالاترین سند برای یهودیان است.

بهشتی‌پور: آقای سلیمی نمین! بحثم این است که می‌گویم منِ پژوهشگر وقتی از سندی در کتابم استفاده می‌کنم که به سند بودنش مطمئن باشم و این از نظر تاریخی خیلی مهم است.

سلیمی نمین: تورات بزرگترین و معتبرترین سند برای یهودیان است.

بهشتی‌پور: خب، ببینید! یک وقتی من می‌خواهم به طور مثال شما را منکوب کنم، از حرف خودتان استفاده می‌کنم و آن‌ را به خودتان می‌گویم، یعنی برای زدن شما به حرف خودتان استناد می‌کنم.

سلیمی نمین: تورات بزرگترین سند یهودیت است.

تسنیم: باشد، ولی مگر این وقایع‌نگاری و تاریخش تأیید شده است؟

سلیمی نمین: مگر حتماً چیزی را که می‌خواهید بیاورید، باید تأیید کنید؟

بهشتی‌پور: از نظر ما تمام تورات امروزی اسرائیلیات است.

سلیمی نمین: ببینید! تورات معتبرترین سند برای یودیان است و وقتی می‌خواهید با یک تفکر یهودی بحث کنید، به کتاب خودشان استناد می‌کنید.  

بهشتی‌پور: این درست؛ به کتاب خودشان استناد می‌کنیم، ولی ما این‌جا به یهودیت کاری نداریم، بحث ما درباره اشرافیت یهود و درباره کوروش است.

تسنیم: آقای سلیمی نمین می‌گویند کوروش اگر آن‌ها را آزاد کرده باشد، خود یهودی‌‌ها می‌گویند این‌ها آدم‌‌های بدی بودند.

سلیمی نمین: در تورات آمده کوروش یک عده آدم شرور را آزاد کرده است.

بهشتی‌پور: از کجا می‌گویید شرور؟ از استناد به تورات می‌گویید؟ توراتی که تحریف شده و یهودی‌‌ها آن را قبول دارند؟ چه کسی گفته من و شما باید آن را قبول کنیم؟

سلیمی نمین: چون مخاطب ما کسی است که تفکر یهودی را قبول دارد.

بهشتی‌پور: آهان، این‌جا دیگر نظر من و شما یک تفاوت اساسی دارد؛ من مخاطب این کتاب را عده‌ای پژوهشگر شامل یهودی، مسیحی، مسلمان و حتی بی‌دین می‌دانم؛ ما درباره تاریخ می‌نویسیم؛ این‌جا تاریخ را نقد می‌کنیم، نه این‌که او یهودی‌‌ها را قبول دارد یا ندارد، مسیحی‌‌ها را قبول دارد یا ندارد!

من می‌گویم اگر قرار است تورات تحریف شده باشد، چه در مذمت کوروش گفته باشد و چه در تأیید آن، برای منِ پژوهشگر قابل پذیرش نیست، چون تحریف شده است، اما اگر می‌خواهم در مواجهه با یک یهودی صحبت کنم، ماجرا فرق می‌کند. 

سلیمی نمین: تحریف در بعد وحیانی شده است؛ نه تاریخ یهود!

بهشتی‌پور: در تاریخ یهود هم الا ماشاءالله کتاب‌ها نوشتند؛ کتاب‌های متعدد نوشتند درباره روایت‌گری و دروغ بودن روایت‌گری تورات!

سلیمی نمین: ما برداشت غلط از سند داریم. ببینید! ما در مورد تورات بحث می‌کنیم که مورد تأیید یهودی‌‌هاست؛ بنابراین وقتی می‌خواهیم بگوییم که آیا کوروش کاری که انجام داده کار خوبی بوده یا نبوده است… 

بهشتی‌پور: چه کاری به یهودی‌‌ها داریم؟

سلیمی نمین: چون درباره اشرافیت یهود و مفاسد مختلف و متعدد آن‌ها صحبت می‌کنیم.

بهشتی‌پور: ولی شما اشراف یهودیت را به استناد تورات برای غیریهودی‌‌ها بازگو می‌کنید و من می‌گویم که این‌جا مخاطب ما مخاطب عام است؛ یعنی ما موضوع نقد کوروش را برای همه- اعم از با دین و بی دین- روایت می‌کنیم؛ پس دقت کنید اگر تورات تحریف شده باشد؛ چه در تأیید کوروش و چه در رد آن، من به این تورات تحریف شده استناد نمی‌کنم، چون من یک پژوهشگرم و یاد گرفتم به اسناد معتبر استناد کنم. 

تسنیم: اجازه بدهید من برای شفاف‌تر کردن بحث، سؤالی بپرسم؛ آقای سلیمی نمین! مسئله‌ای که آقای بهشتی‌پور دارند این است که چرا شما یهودی امروز را با یهودی دیروز (در بحث کاری که کوروش برای آن‌ها کرده)، یک جا تعریف کرده‌اید؟ یعنی به اعتقاد ایشان مغالطه دقیقاً همین جاست که شما یهودی امروز را دقیقاً منتسب کردید به یهودی سابق، درحالی‌که صهیونیستهای امروز، جلاد هستند، ولی آن‌ها ممکن است آدم‌های خوبی بوده باشند.

آنچه من می‌فهمم این است که شما خطاب به آقای شروین وکیلی می‌گویید اگر کوروش هم این کار را کرده باشد یعنی اگر ادعای شما را بپذیریم و بر اساس توراتی که همین یهودی‌‌های الان هم قبول دارند، صحبت و استناد کنیم، باز خود این‌ها می‌گویند که یهودی‌‌های گذشته که آزاد شده‌اند آدم‌های شروری بودند، پس به استناد آنچه خود یهودی‌‌ها قبول دارند، کوروش کار بدی کرده که عده ای یهودی شرور را آزاد گذاشته است. آقای سلیمی‌نمین! شما این را می‌فرمایید دیگر، درست متوجه شده ایم یا نه؟

سلیمی نمین: بله، من بر اساس گفته تورات می‌گویم که آن‌ها شرور و مستحق مجازات بودند.

تسنیم: پس طبق فهم من، شما در مقام تأیید این ادعا برنیامده‌اید؛ یعنی در مقام تأیید این‌که این چیزی که هست و گفته شده، درست است یا نه، نیستید و می‌گویید که خود یهودی‌‌ها تورات را قبول دارند ولی بر اساس پذیرش خود آن‌ها هم باز کار غلطی صورت گرفته، درست است؟ چون این استدلال (در صورت پذیرش قطعی بودن آن) جدالی می‌شود و نه برهانی.

سلیمی نمین: بحث سندی است.

تسنیم: درواقع من هم چیزی ندارم که تأییدی بر روایت تاریخی آن‌ها باشد.

سلیمی نمین: واقعیت این است که تورات مهمترین سند در مورد یهودیت است.

تسنیم: باشد، خودشان این را قبول دارند، یعنی ما هم قبول داریم؟ حتی همان روایت تاریخی آن را می‌پذیریم؟

بهشتی‌پور: این را چه کسی به شما باورانده است که این تورات که برای یهودی‌‌ها سند است، برای غیریهودی‌‌ها هم سند است؟ 

سلیمی نمین: من می‌گویم تورات معتبرترین سند برای یهودی‌‌هاست.

تسنیم: خب، برای یهودی‌‌ها و نه برای ما و شما…

سلیمی نمین: ببینید! من از اول هم این توضیح را دادم که وقتی در این سند معتبر برای یهودیان، نوشته شده که آن یهودی‌‌ها شرور بودند، علیه دین یهودیت عمل کردند و همه اصول یهودیت را زیر پا گذاشتند، خب طبیعی است که رفتار کوروش با آن‌ها دیگر نمی‌تواند برای او یک اعتبار و امتیاز حقوق بشری باشد، کدام حقوق بشر؟!

بهشتی‌پور: بحث من این نیست که ما اگر با یهودی‌‌ها مواجه می‌شویم باید به خودشان استناد کنیم و…

سلیمی نمین: الان ما با کسی مواجه‌ هستیم که دارد سناریوی یهودیت را ترویج می‌کند؛ یعنی آقای شروین وکیلی دارد تاریخی را ترویج می‌کند که اشرافیت یهود خودش تنظیم کرده، برای این‌که خباثت‌های خودش را پنهان کند. کافی است روایت آقای حبیب لوی- بزرگترین مورخ یهودیت در ایران- را بخوانید؛ روایتی را از تاریخ یهود در ایران ساخته که همان روایت به طور کامل توسط شروین وکیلی ترویج می‌شود.

بهشتی‌پور: من حرفم این است که من و شما پژوهشگریم و من دارم کتاب شما را نقد می‌کنم، نه روایت حبیب لِوی را …

سلیمی نمین: ببینید! ما با یک جریان تاریخ‌سازی مواجه می‌شویم؛ جریان تاریخ‌سازی که عمدتاً دست اشرافیت یهود است و نویسنده کتاب «تاریخ هخامنشیان» هم به آن اشاره کرده و گفته علمای یهود برای این‌که گیرهای تاریخی خودشان را برطرف کنند، شروع به تاریخ‌سازی کردند…

بهشتی‌پور: خب، پس شما باید به آن استناد کنید، البته اگر آن را قبول دارید…

تسنیم: در این صورت شما نمی‌گویید که چرا آقای سلیمی‌نمین به او هم استناد کرده است؟

سلیمی نمین: خب، اگر این طور است من می‌گویم که رضاخان دستوری دارد که باید موسیقی سنتی ایران را از بین ببریم؛ آن‌وقت شما بلافاصله نمی‌گویید که مگر شما رضاخان را قبول دارید؟ این‌طوری که نمی‌شود بحث کرد.

بهشتی‌پور: شاید متوجه عرض من نشدید؛ من می‌گویم خوانندگانی که بعد، این متن گفت‌وگو را می‌خوانید! پژوهشگری به سندی اشاره می‌کند که سند بودنش مورد تأیید نیست، این توراتی که گفته می‌شود این‌طور گفته، این تورات خودش تحریف شده است؛ ولی در مثال رضاخان، او چه خوب باشد و چه بد، این حرف را زده است؛ من گیرم این‌جاست.

سلیمی نمین: به هر حال، من معتقدم وقتی درباره یک جریان تاریخ‌سازی یهودی بحث می‌کنم باید به خود تورات استناد کنیم.

بهشتی‌پور: بله، ولی تورات اصل، نه این تورات که تحریف شده است.

سلیمی نمین: این را باید یهودی بگوید که این تورات تحریف شده است و شما نمی‌توانید از آن کد بیاورید.

بهشتی‌پور: من باز هم می‌گویم تورات، چه به نفع کوروش بگوید و چه بر ضد او، نمی‌شود به آن استناد کرد، چون تحریف شده است.

تسنیم: فکر می‌کنم آقای سلیمی نمین سند تورات درباره کوروش را نمی‌گویند، به سندیت داشتن آن درباره خود یهودی‌‌ها اشاره می‌کنند.

بهشتی‌پور: نه، اتفاقاً به کوروش و یهودی‌‌هایی که آزاد کرده است، اشاره می‌کند و می‌گوید یهودیانی که آزاد کرده همان جنایتکاران هستند.

سلیمی نمین: معتبرترین تاریخ و سند برای یهودیت، این حرف را می‌زند، آن وقت ما نمی‌توانیم از آن استفاده کنیم؟

بهشتی‌پور: چرا می‌توانیم، اما بستگی دارد برای چه چیزی استفاده کنید.

تسنیم: بحث را جمع‌بندی کنیم و به موضوع الواح تاریخی هم بپردازیم؛ البته نظر شخصی من این است که اگر بینندگان و خوانندگان این گفت‌وگو بیش از این‌که از این مناظره به جمع‌بندی درباره خود موضوعات برسند، ترغیب بشوند که درباره این موضوعات تحقیق کنند، هدف و انگیزه این بحث تأمین شده است، چون ما مدعی نیستیم که در این جلسه تمام مبحث باستان‌گرایی تعیین‌تکلیف می‌شود.

سلیمی نمین: درمورد برگرداندن الواح تاریخی که آقای بهشتی‌پور به آن اشاره و آن را نقد کردند، هم باید بگویم که ایشان یک مقدار کم لطفی کردند، چون واقعیت این است که تا زمانی که افکار عمومی روی این مسئله متمرکز نشده و واکنش نشان نداده بود، اصلاً قرار نبود این الواح برگردانده شود؛ دادگاهی در امریکا حکم مصادره الواح را داده بود، اما پس از مخالفت‌های مردمی در ایران، از جمله تشکیل کمیته‌ای در دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران با حضور شخصیت‌های متعدد دانشگاهی و باستان‌شناسی و پرداختن به این موضوع در کمیته و صدور بیانیه، فضایی ایجاد شد که آن‌ها به نوعی مجبور به برگرداندن الواح شدند و دیوان عالی آمریکا حکم مصادره و فروش را لغو کرد.

 البته الواح باقی‌مانده در دست امریکایی‌‌ها حدود 20 هزار قطعه بود که طی چند سال اخیر فقط حدود 3500 لوح بازگردانده شده است. در بحث دوم، موضوع الواح و تخریب بناهای تاریخی در گفت و گو با آقایان پرویز رجبی و عبدالمجید ارفعی مفصل‌تر آمده است و به نظرم گویاست، حالا این‌که ما بگوییم الواح را برگرداندند واقعاً درست نیست.

بهشتی‌پور: همه الواح را برنگرداندند ولی یک تعدادی را برگرداندند.

سلیمی نمین: اصلاً یک تعداد را برگرداندند، این درست! ولی قرار بود الواحی که سال 1314 از ایران خارج شده بود را شش ماهه برگردانند و این کار را نکردند، حالا شما از آن‌ها دفاع می‌کنید که این‌ها تعدادی لوح را برگرداندند! خب، مگر چه کار شایسته‌ای بعد از این همه سال کردند؟!

بهشتی‌پور: من می‌گویم منصفانه این است که در روایتگری تاریخ عین آن را نقل کنیم؛ به‌طور مثال درخصوص الواح بگوییم خلاف قواعد بین‌المللی و قول و وعده‌شان عمل کردند، ولی در عین حال پس از فشار و واکنش‌‌های اعتراضی مردم و مسئولان ایران، بخشی از آن را برگرداندند.

تسنیم: آقای سلیمی نمین! مگر شما به این بخش اشاره نکردید؟

سلیمی نمین: نوشتیم و گفتیم.

بهشتی‌پور: کجا اشاره کردید؟ اگر اشاره کردید بفرمایید.

سلیمی نمین: من به بحث تصرف در ابنیه و آثار تاریخی که به دست آوردند، اشاراتی کرده‌ام، ضمن این‌که در مناظره دوم، آقای ارفعی یک جا از عملکرد آمریکایی‌‌ها و دانشگاه شیکاگو دفاع می‌کند که من اصلاً حرفش را قبول ندارم، آن‌جا که می‌گوید آن‌ها اگر الواح را برنگرداندند، حق داشتند، چون آن آثار مثلاً خرده‌ریزه و پودرشده و… بودند؛ البته این‌ها بحثی نیست که ما روی آن تمرکز کنیم، واقعیت این است که در سال 1314 الواح از ایران خارج شده و جلوی بسیاری از خوانش‌های ما را گرفته است.

تسنیم: آقای سلیمی نمین! درباره روز 7 آبان هم لطفاً توضیح بدهید که یکی از مباحث اصلی یا مناقشات اصلی، همین موضوع 7 آبان، به عنوان روز کوروش است که یک مراسمی هم می‌گیرند و شما هم منتقد آن هستید. چون در کتاب مفصل درباره آن بحث شده است؛ واقعاً 7 آبان می‌تواند یک روز ملی برای ایران باشد؟

سلیمی نمین: روز 7 آبان اصلاً ارتباطی با ایران و ایرانی ندارد. آقای شروین وکیلی این‌جا اعتراف می‌کند که 7 آبان بزرگداشت روزی است که اشرافیت یهود در بابِل آزاد شدند. من گفتم اگر روایت خود یهودی‌‌ها را قبول داشته باشیم، طبق این روایت اشرافیت یهودی‌ آدم‌های بسیار مضری بودند؛ تاریخ را هم که نگاه می‌کنید، اشرافیت یهود در همه مقاطع، به‌خصوص قرن 14 یا 15، در اروپا جز منشأ فساد بودن، به دلیل ارتکاب کارهای خلاف اخلاق و خلاف قانون، هیچ رهاوردی برای جامعه بشری نداشته و مضر بوده‌اند؛ بنابراین روز 7 آبان بر اساس اعتراف شروین وکیلی، آزادی چنین آدم‌های شروری بوده و هیچ ارتباطی با فرهنگ ما و حتی روز تولد کوروش نداشته است.

تسنیم: به نظرم این مورد هم از نکاتی است که مردم درباره آن اطلاع چندانی ندارند.

سلیمی نمین: به نظرم این ادامه سناریویی است که ما را در این وادی قرار می‌دهد که گویا حقوق بشر یعنی ملاحظه حقوق اشرافیت یهود!

بهشتی‌پور: ولی من نظر دیگری دارم و می‌گویم مگر چه ایرادی دارد که 7 آبان روز کوروش باشد؛ مثل سعدی که روز اول اردیبهشت به نام او نام‌گذاری شده است؟ حالا چه اشکالی دارد که به فرض عده‌ای یک روز مثل 7 آبان را برای بزرگداشت کوروش انتخاب کنند؟! ما به جای این‌که این موضوع را یک تهدید ملی بدانیم، می‌توانیم آن را یک فرصت ملی برای اتحاد و انسجام بیشتر ببینیم؛ چرا با آن برخورد می‌کنیم؟!

سلیمی نمین: من تعجب می‌کنم! شما از یک طرف می‌گویید که تجلیل 7 آبان یک فرصت برای ماست، از طرف دیگر می‌گویید روایات تورات و یهودی‌‌ها درباره عملکرد کوروش در برابر یهودیان گذشته را قبول ندارید و نمی‌شود به ادعای آن‌ها استناد کرد.

بهشتی‌پور: ببینید! این‌جا مسئله فرق می‌کند. این‌جا مهم نیست که دلیل و بهانه نام‌گذاری 7 آبان به نام کوروش چیست، این‌جا خودِ این تاریخِ روز کوروش مثل روز سعدی در اول اردیبهشت مهم است. 

سلیمی نمین: من نمی‌گویم؛ شروین وکیلی می‌گوید…

بهشتی‌پور: شما وکیلی را رها کنید…

سلیمی نمین: من در این کتاب دارم به شروین وکیلی جواب می‌دهم، شما می‌گویید وکیلی را رها کنم؟! اقای شروین وکیلی به صراحت می‌گوید….

بهشتی‌پور: شما جواب آقای شروین وکیلی را خوب دادید، دست شما درد نکند! اما من درباره کوروش و 7 آبان می‌گویم که اصلاً به دور از آن چه تورات گفته … چون تحریف تورات درباره آن کسانی که کوروش آزاد کرده است را قبول ندارم؛ چه در تأیید و چه در رد کوروش؛ چون معتقدم تورات به طور کل تحریف شده است.

تسنیم: پس چرا می‌گویید یک فرصت است؟

بهشتی‌پور: چون می‌خواهم بگویم یک عده‌ای برای خودشان با آن تفکرات رضاخانی و شعار تمجید رضاخان و …

تسنیم: خب اگر ما بگوییم این تفکر نیست، و توهم است، چه؟ چون شما در بحث اول گفتید که من با این ایده موافقم که این یک فکت نیست و برساخت است.

بهشتی‌پور: بله، از نظر روش‌شناسی اصلاً هیچ مستندی برای اینکه کوروش مثلاً حتماً این آدم‌ها را حتی آزاد کرده است، وجود ندارد.

تسنیم: پس اگر سندی وجود ندارد، چطور می‌گویید این ادعا یک توهم تاریخی است؟

بهشتی‌پور: نمی‌گویم توهم است، می‌گویم مستندی برایش نیست، توهم چیزی است که در ذهن شکل می‌گیرد، اما یک موضوع می‌تواند مستند نباشد اما توهم هم نباشد؛ مثال‌‌های زیادی برای این هست؛ مثل این‌که من فکر می‌کنم این سطح کج است، به این می‌گویند توهم، ولی درخصوص تخیل مثل این‌که سبزه‌ای را می‌آورم و … و دورهمی را برای خودم در پاسارگاد درست می‌کنم…

ببینید! کلاً می‌خواهم بگویم این تفکر که روز بزرگداشت کوروش حتماً ریشه در تفکر و توطئه صهیونیست‌ها و خارجی‌‌ها دارد این‌طور هم نیست؛ این هم یک روز مثل روز بزرگداشت سعدی در اول اردیبهشت است.

سلیمی نمین: قیاس مع‌الفارق است. 7 آبان مثل روز بزرگداشت سعدی نیست. آن‌ها صریح می‌گویند که روز کوروش، روز آزادی اشرافیت یهود است.

بهشتی‌پور: چه کسانی این را می‌گویند؟! ببینید! این خیلی مهم است که ما موضوع کوروش و روز بزرگداشت او را بی‌دلیل به صهیونیست‌‌ها ربط ندهیم. مسئله این است که همان تفکر باستان‌گرایی و ملی‌گرایی که وجود داشته و می‌خواسته ضدیت با مذهب را ترویج کند، جلوه بیرونی‌اش این شده که بگوید روز 7 آبان روز بزرگداشت کوروش باشد و این ربطی به صهیونیسم ندارد.

تسنیم: ما به مردمی که آن روز می‌روند پاسارگاد کاری نداریم، ما به عوامل و نیات پشت صحنه کار داریم…

بهشتی‌پور: احسنت! خب، این‌ها را باید برای مردم توضیح بدهیم.

تسنیم: فصل دوم را شروع می‌کنیم که درباره بحث مشروطه است؛ ابتدا مروری روی آن داشته باشیم با این مقدمه که مشروطه پدیده‌ای است که کلیت آن مورد اقبال است و تاکنون، حتی همین الان و در طیف‌های مختلف اندیشه‌ای و سیاسی نظری وجود ندارد که بگویند ما از اساس مشروطه را قبول نداریم، اما درباره این‌که چرا مشروطه شکست خورد و به نوعی به آن دیکتاتوری سابق برگشت، اختلاف رأی و نظر وجود دارد؛ یک گروه معتقدند که عملاً وجود یک رادیکالیسمی در درون مشروطه‌خواهان و بحث نفوذ خارجی یا ارتباطات خارجی باعث انحراف شد.

یک گروه دیگر هم معتقدند که خود اسلام‌گرایان به نوعی باعث این شکست شدند؛ به طور مثال، در بعضی کتاب‌ها شیخ فضل‌الله نوری را متهم می‌کنند به این‌که این‌ها جلوی مشروطه‌خواهی ایستادند؛ البته این مناقشه از همان زمان وقوع وجود داشته تا همین حالا که 120 سال از ‌آن گذشته است.

ادعای آقای سلیمی نمین در کتاب این است که یک ربایش تاریخی، یعنی نفوذ بیگانگان و عملکرد بعضی از روشنفکران مثل آقای تقی‌زاده، باعث مصادره یا شکست مشروطه و برگشت ایران به یک دیکتاتوری مضاعف شد. نظر شما درباره ایده کلی این بحث و مناظراتی که در درون این فصل داشتند، چیست و همان بحث روش سابق، آیا ناظر به روش‌شناسی این فصل هم بحثی دارید یا خیر؟

بهشتی‌پور: بحث مشروطیت را من نقطه قوت کتاب آقای نمین می‌دانم که به نقش استعمار در آن پرداخته شده است، چون اصولاً تاریخ‌نگاری ما بدون اشاره به نقش استعمار ابتر است؛ یعنی اگر کسی می‌خواهد واقع‌بینانه تاریخ ایران را قضاوت و داوری یا روایت کند، باید منصفانه و با بی‌طرفی کامل به نقش استعمار و نفوذ و سلطه توجه کند و قله این موضوع یعنی آن‌جایی که دیگر خیلی شفاف و روشن است و ما می‌توانیم آن را ببینیم مشروطیت است.

بنابراین نقطه قوت کتاب این است که آقای سلیمی در نگارش این کتاب و رویکردی که در پیش گرفته (بدون آن‌که کلمات نفوذ و سلطه را به کار ببرد) یادش نرفته که استعمار در این مملکت چه کارهایی کرده است؛ این‌که انگلیس‌‌ها و روسیه تزاری در مشروطیت چطور علیه ملت ایران با هم متحد شدند و بازی کردند و چطور عوامل داخلی‌شان به اسم روشنفکری ترور کردند و مصداق‌‌های ترور را هم در کتاب آورده و ده‌ها مثال دیگر که به آن‌ها اشاره شده و به نظرم این نقطه قوت کتاب است.

اگر جوان ما می‌خواهد یک دیدگاه واقعی درباره مشروطیت پیدا کند و این‌که مشروطیت چگونه مشروطیت شد، باید دقت کند که بدون در نظر گرفتن نقش استعمار انگلیس و استعمار روسیه تزاری نمی‌تواند متوجه این مسائل بشود.

این بخشی که در کتاب به عنوان مشروطیت است، اگرچه در قالب نقد است، ولی به نظرم یک خدمتی است که به جوان ما دارد می‌گوید که ما گرفتار چه تفکراتی در این مملکت بوده‌ایم؛ به طور مثال، فرد دم از آزادی‌خواهی می‌زند، اما برای مشروطه به سفارت انگلیس می‌رود و بست می‌نشیند، یا برای دفاع از آزادی به آدمی که خودش مخل آزادی است، پناه می‌برد!

استبداد سال‌‌ها دستش در دست استعمار بوده است و در این کتاب و در این بخش به جوان گفته می‌شود که برای رسیدن به آزادی نمی‌توانی به قدرت خارجی متکی باشی؛ زیرا این قدرت خارجی خودش دنبال استعمار دیگران است. به نظرم در این بخش حق مطلب ادا شده است و من نقد خاصی ندارم.

تسنیم: حتی به لحاظ روشی در این فصل ایراد خاصی نداشتید؟

بهشتی‌پور: چرا؛ به یک سری مستندات نقدهایی دارم؛ به طور مثال به قرارداد 1907 اشاره شده و پرسش من این است که مگر چند نفر در این مملکت می‌دانند قرارداد 1907 چیست و درباره چه هست؟ قرارداد 1907 درباره تقسیم شمال و جنوب ایران است؛ وقتی من اسم این قرارداد را می‌آورم باید حتماً در پاورقی برای آن توضیح بدهم؛ چون این یک کتاب است. 

سلیمی نمین: من درباره آن توضیح داده‌ام؛ شما کم لطفی می‌کنید.

بهشتی‌پور: در صفحه 122 و در مناظره قلمی با روزنامه شرق است؛ آن‌جا که نوشته شده «قرارداد 1907 آشکارا نفی حاکمیت ملی ایران بود؛ لذا طراحان این قرارداد و تحمیل‌کنندگان بر ملت نمی‌توانستند مدعی حمایت از قانون باشند.»

خب، پاورقی این قرارداد الان کجاست؟ به من نشان بدهید.

تسنیم: پاورقی ندارد؛ توضیحی داده نشده است.

بهشتی‌پور: خب، این قرارداد 1907 چیست؟ من و شما می‌دانیم چون با تاریخ کار کرده‌ایم، ولی آن جوانی که این کتاب را می‌خواند که نمی‌داند محتوای این قرارداد چیست. این معلومات مسلم برای من و شما مسلم است، نه برای همه؛ پس حتماً باید پاورقی و توضیح داشته باشد.

سلیمی نمین: این ایراد وارد است و آن را قبول دارم، ولی آن وقت کار خیلی دشوار و حجم مطالب بسیار زیاد خواهد شد. 

بهشتی‌پور: اما این یک نکته بسیار مهم و اساسی است و نمی‌شود به راحتی از کنار آن گذشت. مثال دیگر این‌که مصدق طبق کدام سند با قرارداد شمال و جنوب مخالفت کرده است؟ من و شما شاید این را بدانیم ولی به نظرتان لازم نیست بگوییم مصدق چرا با احداث راه‌آهن شمال و جنوب مخالف بوده است؟ سند این مطلب کجاست؟

سلیمی نمین: از خاطرات خودش سند آورده‌ام. 

بهشتی‌پور: از این گذشته، من حتی نتوانستم خود مطلب را هضم کنم؛ یعنی هرچه صفحه 179 را خواندم و بالا و پایین کردم، قانع نشدم که راه‌آهن- چه شمال به جنوب و چه شرق به غرب- (چرا نباید احداث شود)، به هرحال این‌ها لازمه توسعه کشور است.

سلیمی نمین: مصدق خودش هم این‌طور به این مسئله اشاره می‌کند که در این شرایطی که وضع مالی درستی نداریم، این در اولویت نیست.

تسنیم: در صفحه 178 همین بحث مطرح می‌شود که دکتر مصدق در این زمینه در خاطراتش (خاطرات و تألمات مصدق، به کوشش ایرج افشار، انتشارات علمی) آورده است: «در خصوص راه‌آهن به مدت سه سال یعنی از سال 1304 تا 1306 هر وقت درباره راه‌ در مجلس صحبتی می‌شد یا لایحه‌ای جزو دستور قرار می‌گرفت من با آن مخالفت کردم.»

بهشتی‌پور: دلیلش کجاست؟ به دلیلش کجا اشاره کرده است؟

تسنیم: کتاب به نقل از خود آقای مصدق ادامه می‌دهد که «چون که خرمشهر، بندرشاه خطی کاملاً سوق‌الجیشی است و در یکی از جلسات حتی خود را برای هر پیشامدی حاضر کرده بودم.»

بهشتی‌پور: سوق‌الجیشی که مورد خوبی است.

سلیمی نمین: برای بیگانه خوب است.

تسنیم: این‌جا (در کتاب) به نقل از خاطرات مصدق آمده است: «گفتم هر کس به این لایحه رای بدهد، خیانتی است که به وطن خود کرده است که این بیان در وکلای فرمایشی تأثیر نکرد و شاه فقید را هم عصبانی کرد و مجلس، لایحه دولت را تصویب کرد. در جلسه 2 اسفند 1305 در مجلس شورای ملی گفتم برای ایجاد راه دو خط بیشتر نیست؛ یکی آن‌که ترانزیت بین‌المللی دارد و ما را به بهشت می‌برد، همین بحث اولویت. دوم راهی که به منظور سوق‌الجیشی ساخته شود و ما را به جهنم می‌فرستد؛ علت بدبختی‌‌های ما در جنگ بین‌الملی دوم نیز همین راهی بود که اعلیحضرت شاه فقید ساخته بودند و ساختن راه‌آهن در این خط هیچ دلیلی نداشت جز آن‌که می‌خواستند از آن استفاده سوق‌الجیشی کنند و دولت انگلیس هم هر سال مقدار زیادی آهن به ایران بفروشد و از این راه پولی که دولت از معادن نفت می‌برد را وارد انگلیس کند. چنان‌که در ظرف این مدت عواید نفت به مصرف کارخانه قند رسیده و رفع احتیاج از یک قلم بزرگِ واردات کرده بود و از عواید کارخانه‌‌های قند هم می‌توانستند خط راه‌آهن بین‌الملی را احداث کنند؛ که باز عرض می‌کنم هرچه کرده‌اند خیانت است و خیانت.»

(خاطرات و تألمات دکتر مصدق، به کوشش ایرج افشار/ انتشارات علمی/ تاریخ نشر: 1365، صفحات 352 تا 349.)

بهشتی‌پور: شما الان این استدلال مصدق را قبول دارید؟

تسنیم: بحث قبول داشتن یا نداشتن نیست؛ بحث این است که استدلال کرده بین دو راهی که یکی بحث منافع بیگانه و استفاده سوق‌الجیشی آن‌ها بود و ما را به جهنم می‌رساند و دیگری راهی که منافع ما را در پی داشت و می‌توانست ما را به بهشت ببرد. 

سلیمی نمین: می‌گوید راه آهن شرقی- غربی به نفع ایرانیان و راه‌آهن شمالی- جنوبی به نفع بیگانه است.

بهشتی‌پور: خب، الان شما بگویید: از بندر ترکمن تا بندر خرمشهر (و بندر ماهشهر) از نظر عقلانی الان چه مشکلی وجود دارد؟

سلیمی نمین: الان هیچ مشکلی ندارد.

بهشتی‌پور: آن موقع را می‌گویم.

سلیمی نمین: آن موقع مرزهای ما با اتحاد جماهیر شوروی بسته بود و هیچ نوع مراوده‌ای با آن نداشتیم.

بهشتی‌پور: ولی ما از طریق بندر ماکو و بندر آستارا با شوروی ارتباط داشتیم.

سلیمی نمین: نه، ما هیچ ارتباط تجاری از طریق این بنادر با اتحاد جماهیر شوروی نداشتیم؛ این بنادر در دوره رضاخان و به دلیل دشمنی وی با شوروی‌‌ها، کاملاً بسته بود و به هر کسی که تردد می‌کرد هم شلیک می‌کردند. پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی ارتباط ما شکل گرفت.

بهشتی‌پور: ولی مقدمات راه‌آهن در زمان روسیه تزاری شروع می‌شود و ما با روسیه تزاری ارتباطات تجاری زیادی داشتیم.

سلیمی نمین: با روسیه تزاری؛ بله.

بهشتی‌پور: خب، می‌خواهم بدانم که مشکل احداث راه‌آهن چه بوده و چرا باید حرف مصدق را اصلاً این‌جا بیاورید؟!

من می‌دانم که در زمان جنگ جهانی دوم از راه‌آهن سوء‌استفاده کردند و با همان راه‌آهن ملت ما را بدبخت کردند، ولی اصل راه‌آهن که بد نبود، به هرحال برای کشور هم راه‌آهن شرقی- غربی و هم شمالی- جنوبی لازم بود دیگر.

تسنیم: درباره اولویت بحث کردند.

بهشتی‌پور: پس از انقلاب و به خاطر نوسانات انقلاب بلشویکی ارتباطی نداشتیم، ولی به طور کلی ما مراودات زیادی با همسایه شمالی داشتیم.

سلیمی نمین: ما بعد از روی کار آمدن رضاخان دیگر ارتباطاتی با آن‌ها نداشتیم…

 

******

تسنیم: اگر اجازه بدهید سراغ فصل‌‌های دیگر هم برویم. یک بحث درباره کودتای 1299 و بحث رضاخان است که شروع آن با بحثهای آقای صادق زیباکلام و نقد آنها است. بحث نهضت ملی و ادعای آقای یزدی و دیگران، بحث نقد خاطرات آقای یزدی، موضوع سینما رکس و بحث‌های دیگری هم هست. اما چون وقت کم داریم به نظرم یکی از فصل‌‌ها که نکته و نقد جدی‌تری به آن دارید را مطرح و درباره آن صحبت کنید.

بهشتی‌پور: من یک نکته راجع‌به مسائل انتخابات و همه‌پرسی دارم که آقای سلیمی نمین در کتابشان جواب درستی ندادند.

شاه یک اقدامی در 6 بهمن سال 1341 کرد و در کتابی با 6 فصل اسمش را «انقلاب سفید» گذاشت تا به مردم بگوید می‌خواهم دروازه‌‌های تمدن را به روی ایران بگشایم؛ البته آن موقع از لفظ تمدن بزرگ استفاده نکرد و اسم کتاب را انقلاب سفید گذاشت و سعی کرد بگوید که این انقلاب سفید یک تحول بزرگ برای مدرن کردن ایران است.

تسنیم: خب می‌خواهید درباره این موضوع بحث کنید؟

بهشتی‌پور: بله

سلیمی نمین: این در فصل محاجه با شبکه تلویزیون “من و تو” آمده است؛ آنجا که شاه حق انتخاب برای خانم‌‌ها قائل شده است.

بهشتی‌پور: بله؛ اولین بار زنان ایران اجازه پیدا می‌کنند که رأی بدهند.

سلیمی نمین: امام می‌گویند که مگر مردان حق انتخاب دارند که شما برای زنان حق انتخاب قائل شدید.

تسنیم: به نظرم این بحث مهمی است؛ بحث این ادعاها ‌که امام(ره) پیش از انقلاب و امام نوفل لوشاتو با امام پس از  انقلاب فرق می‌کند و از این مدل بحث‌هایی که مطرح می‌کنند.

سلیمی نمین: امام با مشارکت مردم در انتخابات هیچ مخالفتی ندارد.

تسنیم: حتی زنان؟

سلیمی نمین: حتی زنان! اما امام می‌گوید این یک بازی است؛ چون شما حق انتخاب برای هیچ کسی قائل نیستید… ببینید! ایشان یک ایراد می‌گیرد و می‌گوید شما چرا نگاه شاه را به زن به نقل از منابع خودشان… حتماً باز آقای بهشتی‌پور خواهند گفت که مگر شما «اسدالله علم» را قبول دارید که می‌خواهید از او کد بیاوردید؟!

بهشتی‌پور: من نمی‌گویم چرا «علم» را قبول دارید! می‌گویم آن چه علم گفته است…

سلیمی نمین: «علم» نگاه شاه را به‌خوبی در این زمینه منعکس می‌کند.

بهشتی‌پور: بله، معتمد او هم بوده است.

تسنیم: پس آن چه «علم» درباره شاه می‌گوید را قبول دارید؟

بهشتی‌پور: اصل این نقل قول را که برای “علم” هست، قبول دارم و سند هم هست و می‌توان به سند اتکا کرد، اما چون غیراخلاقی است، اگر من بودم به این سند غیراخلاقی به هیچ وجه استناد نمی‌کردم. اگر موضوع برمی‌گشت به موضوع شاه و زنان، خب فرق می‌کرد، یعنی الان جای یک مقاله خیلی خوب تخصصی در تاریخ ما خالی است.

سلیمی نمین: حتماً نباید مقاله تخصصی باشد، الان این ادعا مطرح شده که شاه به حقوق زنان توجه کرده است.

بهشتی‌پور: اتفاقاً شاه نسبت به زنان خیلی بد برخورد می‌کرد.

تسنیم: پس موضوع بحث الان نگاه شاه به زن است و این ادعایی که وجود دارد و می‌گوید شاه به زنان حق رأی داده پس نشان‌دهنده نگاه مثبتش است!

سلیمی نمین: امام می‌گویند که شاه به هیچ وجه‌من‌الوجوه به حقوق زنان توجه ندارد و  می‌خواهد فساد را در جامعه ترویج کند.

بهشتی‌پور: اجازه بدهید من بحثم را مطرح کنم؛ نقد و نظر من این است که شاه چون می‌دانست همه‌پرسیِ 6 بهمن 1341 یا همان همه‌پرسی «انقلاب سفید» به رأی نیاز دارد، به زنان ایران حق رأی داد که در همه‌پرسی شرکت کنند و برنامه انقلاب سفید رأی بیاورد. البته بعد این حق رأی در مجلس به زنان داده و تثبیت شد. خب، این یک بازی بود در راستای افزایش آراء برای شرکت در همه‌پرسی 6 بهمن که با قوت بگوید مردم ایران از این برنامه حمایت کردند.

تسنیم: یعنی شما آن را یک اعتقاد مبنایی به حقوق زن نمی‌دانید؟

بهشتی‌پور: به هیچ وجه؛ اما آقای نمین این استدلال مرا قبول ندارد و فقط به استدلال امام استناد می‌کند.

تسنیم: پس شما می‌گویید بازی بوده است؟

بهشتی‌پور: بله؛ هم من و هم ایشان حق رأی زنان را یک بازی می‌دانیم، اما من دلیلش را یک چیزی می‌دانم و ایشان به نقل از امام چیز دیگری می‌داند؛ البته این مهم نیست، نکته مهم این است که ایشان برای مستند کردن این موضوع، به جای این‌که به آن‌ چه در سال 1341 بوده، استناد کند، به آن چه در سال 1351 یعنی 10 سال بعد مطرح شده، استناد می‌کند؛ آن‌هم در یک تاریخ معتبری که «علم» مطرح می‌کند، تاریخ و سند علم از نظر من معتبر است، چون نه هیچ ضدیتی با شاه داشته و نه هیچ سود و منفعتی، در زیرسوال بردن شاه. کتابش ابتدا در خارج از کشور و سپس در داخل چاپ شده است و به هیچ‌وجه کسی نمی‌تواند ادعا کند که پروژه جمهوری اسلامی بوده است.

پس در مورد «علم» نمی‌خواهم تشکیک کنم. بحثم این است که از نظر موضوع این‌جا بحث همه‌پرسی مطرح است و مردم رفتند پای صندوق و رأی «آری» یا «نه» داده‌اند؛ یعنی با این طرح موافقند یا مخالفند. اما آن‌جا و در سال 1351 رفتند رأی دادند و نماینده مجلسی را در مشهد انتخاب کردند که از نظر شاه آن خانم یک آدم بدکاره بوده و به آقای علم هم این را به‌صراحت گفته؛ با لفظ خیلی زشتی هم گفته است. حالا من می‌خواهم بگویم این چه استنادی است که شما در کتاب آورده‌اید؟ آن‌جا یعنی سند 10 سال بعد موضوع درباره انتخابات نیست، راجع‌به انتخاب شدن یک فرد است، اما این‌جا موضوع همه‌پرسی است و نمی‌شود تشکیک کرد که همان‌طور که مردم می‌روند به آن بدکاره رای می‌دهند، این‌جا هم در صندوق همه‌پرسی رأی داده‌اند!

سلیمی نمین: “علم” نمی‌گوید که این زن رأی آورده است.

بهشتی‌پور: اتفاقاً می‌گوید رأی آورده است.

سلیمی نمین: تعجب می‌کند که چطوری به مجلس راه پیدا کرده و “علم” می‌گوید رأی آورده است.

بهشتی‌پور: به عبارتی برایش رای ساختند.

سلیمی نمین: آقای بهشتی‌پور! بحث در این‌جا مشارکت زنان در انتخابات است. دو نظر وجود دارد؛ یک نظر، نظر شاه است که می‌گوید ما می‌خواهیم حقوق زنان را به آن‌ها بدهیم و یک نظر هم نظر امام است که می‌گوید اصلاً مردم- چه زن و چه مرد- هیچ حقوقی در این زمینه ندارند و شما بازی درمی آورید که فساد را گسترش بدهید، اما واقعاً نگاه موشکافانه‌ای داشت.

تسنیم: چه فسادی؟

سلیمی نمین: فساد اخلاقی در محیط‌‌های مختلف.

بهشتی‌پور: از طریق همه‌پرسی چطور می‌شود فساد ایجاد کرد؟

سلیمی نمین: وقتی نماینده یک جماعتی آدم بدکاره‌ای باشد، این طبیعتاً الگودهی می‌کند.

بهشتی‌پور: درباره سال 51 داریم صحبت می‌کنیم!

سلیمی نمین: فرقی نمی‌کند؛ درباره نگاه شاه بحث می‌کنیم و این‌که آقای علم می‌گوید شاه گفته این بدکاره چطور نماینده شده است؟ نمی‌گوید رای آورده است!… یعنی این‌که ما تعیین می‌کنیم! او البته تعبیر خیلی زشتی به کار برده است. حالا این نگاه شاه را که ما چه کسانی را به مجلس یا جاهای دیگر می‌فرستیم؛ کاملاً تأیید نظر امام مبنی بر گسترش فساد است. خب این‌جا چه مشکلی وجود دارد که ما از خودشان سند بیاوریم که نگاه شاه نسبت به زن چیست؟!

بهشتی‌پور: به هرحال بیننده، شنونده و خواننده این کتاب و گفت‌وگو دیگر خودش قضاوت می‌کند، چون بنده معتقدم این ماجرا سال 41 بوده و همه‌پرسی نبوده، انتخابات نبوده و بحث انتخاب شدن بوده است.

سلیمی نمین: مگر من گفتم همه‌پرسی بوده است؟

بهشتی‌پور: شما سال 41 نقد را می‌کنید و نگاه شاه را در نقد 51 آورده‌اید.

سلیمی نمین: مهم نیست چه سالی است. مسئله نگاه شاه به زن و راهیابی چه‌گونه‌ افرادی در دوران پهلوی آخر به مراکز مهم است.

بهشتی‌پور: چطور مهم نیست؟!

سلیمی نمین: مگر ما گفتیم بحث تاریخی کرده‌ایم؟ به نگاه شاه اشاره کردیم.

بهشتی‌پور: شما توضیح می‌دهید که چرا امام با این تصمیم مخالف بوده است.

سلیمی نمین: امام صریح می‌گوید شما هدفتان احقاق حقوق اجتماعی نیست، شما می‌خواهید فساد را گسترش بدهید. ما هم یک نمونه آوردیم؛ نمونه‌ای که خود شاه هم اعتراف دارد که این‌ها چه کسانی را انتخاب می‌کنند برای نمایندگی و برای جاهای مختلف، این نمونه را با اعتراف خود شاه در کتاب آوردیم.

تسنیم: از هر دو بزرگوار متشکریم. لطفا برویم سراغ پایان بحث و جمع بندی مطالب.

بهشتی‌پور: من باز هم تأکید می‌کنم ما در تاریخ‌نویسی باید منصف باشیم. انصاف این است که پژوهشگر زحمت بکشد و آن چه خودش تلاش کرده و جمع‌بندی کرده را بیاورد؛ سندی که محتوایش به احتمال زیاد درست است، نه این‌که آن آدم خوب است، یا بد است، این‌که خودِ محتوای سند از نگاه پژوهشگر آیا صحیح هست یا نیست، این مهم است.

 اگر این محتوا از نظر تاریخی قابل استناد است، حتماً آن را بیاورد ولی اگر از نظر تاریخی قابل استناد نیست، آن را در کتاب نیاورد. من نمی‌خواهم بگویم ما حرف رضاشاه را نگوییم چون رضاشاه را قبول نداریم، من می‌گویم ما باید حتماً مطمئن شویم که این حرف را رضاخان زده است؛ در این‌جا این سند را گفته، اگر گفته من می‌توانم به عنوان یک پژوهشگر به آن استناد کنم، اما اگر به هر دلیلی مطمئن نیستم، انصاف حکم می‌کند که این کار را نکنم و آن سند غیرمطمئن را نیاورم.

موضوع مهم دیگر این است که ما در روایتگری‌مان باید موارد نفوذ، سلطه و استعمار را خوب بشناسیم و همیشه آن را در نظر بگیریم؛ البته تئوری توطئه را من اصلاً قبول ندارم؛ تئوری توطئه خودش یک بحث سیاسی است، ولی بحث این است که در جا به جای تاریخ ایران به ویژه از زمان صفویه به بعد، رد پای استعمار در این کشور دیده می‌شود و این یعنی هیچ پژوهش تاریخی نمی‌تواند خودش را مستغنی از پیگیری سلطه، نفوذ و استعمار بداند، چون این‌ها دستشان در دست استبداد بوده و همیشه با استبداد در این مملکت کار کرده‌اند.

استبدادگران با استعمارگران دستشان در دست هم بوده و برای این‌که این‌ها را خوب بشناسیم باید نفوذی‌‌ها و مؤلفه‌‌های سلطه را بشناسیم. تاریخ به ما خدمت می‌کند که آدرس این‌ها را دقیق به ما می‌دهد تا بتوانیم تحلیل درستی داشته باشیم.

نکته آخر که به نظرم خیلی مهم است این‌که ما باید با تاریخ آن‌گونه که هست رفتار کنیم، نه آن‌گونه که دلمان می‌خواهد باشد. یعنی ما در روایتگری تاریخی‌مان نباید دنبال این باشیم که ما چه را دوست داریم. ما باید دنبال این باشیم که واقعیت‌های تاریخی را درحد وسع‌مان ارائه کنیم. هیچ کس هم نمی‌تواند ادعا کند آن‌چه گفته حتماً درست است، ولی ما باید دنبال این باشیم که در حد امکانات‌مان آن‌چه درست است را در بی‌طرفی کامل، از تاریخ استخراج کنیم و به مخاطب‌مان ارائه بدهیم.

مثلاً برای آن بخش «من و تو» که بعد درباره آن صحبت می‌کنیم، به نظرم باید یک گروه پژوهشی هم آقای سلیمی نمین را پشتیبانی می‌کرد، چون همان‌طور که آن‌ها برای ساخت آن برنامه یک گروه از افراد سیاسی، تاریخی، اقتصاددان و… را بسیج کردند که آن روایت را بسازند، برای امثال آقای سلیمی نمین هم باید یک مجموعه پژوهشگری پشتیبان برای تهیه محتوا وجود داشته باشد.

سلیمی نمین: آقای بهشتی‌پور به نکاتی اشاره کردند که به نظر من بیشتر روی برداشت‌های شخصی خودشان تأکید دارند که این غلط است. درحالی که ما در این کتاب داریم با یک جریان فکری مناظره می‌کنیم و باید به منابعی رجوع کنیم که آن جریان قبول دارد؛ به عبارتی آقای شروین وکیلی تورات را قبول دارد، چون اصلاً سناریوی تورات را تکرار می‌کند؛ حبیب لِوی و اندیشه حبیب لوی را به عنوان یک مورخ صهیونیست قبول دارد و تکرار می‌کند، پس طبیعی است که ما به منابعی رجوع می‌کنیم که او قبول دارد. تأیید و رد ما در این قضیه حرف اصولی نیست، من با فردی صحبت می‌کنم با یک معیارها و منابعی.

تسنیم: خب آن منطق و مقبولات و مشهوراتی که آقای بهشتی‌پور به آن اشاره کردند، این وسط چه می‌شود؟

سلیمی نمین: من با شروین وکیلی صحبت می‌کنم، با آقای بهشتی‌پور که صحبت نمی‌کنم. با آقای شروین وکیلی با یک شاکله فکری صحبت می‌کنم که مبانی تاریخ‌نگاری صهیونیسم را کاملاً قبول کرده است؛ خب من باید از تورات برایش سند بیاورم.

ببینید! در مورد حاکمانی مثل کوروش هم که آقای شروین وکیلی تأکید دارد سندهایی هست که مثلا کوروش آدم خیلی خوبی بود، چون 10 کیلو گندم در ماه به بردگان می‌داد؛ این را آقای شروین وکیلی به عنوان یک نگاه بسیار مثبت نسبت به کوروش می‌داند. ولی ما گفتیم این نگاه می‌تواند منفی هم باشد؛ نشانه این‌که آن آدم با دریافت 10 کیلو گندم در ماه مثل کسی است که با بدبختی و در مرز مرگ و حیات زندگی می‌کند، یا ادعایش درمورد رعایت حقوق بشر!

آیا صرف بیان این مطلب کوروش در آن لوح (که برخی هم می‌گویند احتمالاً دروغین و ساختگی است)… اصلاً فرض کنید لوح حقوق بشر کوروش درست باشد، آیا می‌توانیم ادعای کوروش را مبنای یک کار محققانه قرار بدهیم؟ نه! ما در این‌جا گفتیم که ادعای حاکمان اصلاً نمی‌تواند مورد پذیرش قرار بگیرد.

باید با سایر اسناد دیگر هم آن را تطبیق بدهیم. بعد راجع‌ به بوش هم گفتیم اگر او ادعا کرد که ما برای گسترش حقوق بشر، مبارزه با مواد مخدر و مبارزه با تروریسم به افغانستان رفتیم، آیا نفس ادعای بوش قابل پذیرش است؟! اگر قابل پذیرش است، نفس ادعای کوروش هم قابل پذیرش است. البته ما باید سند بیاوریم و سند هم آوردیم که طبق این اسناد، کوروش برده‌داری می‌کند و… و گفتیم که ادعای صرف کوروش در زمینه دفاع از حقوق بشر نمی‌تواند مقبول واقع شود. خب چرا ما ادعای صرف حاکمان را زیر سؤال نبریم؟! عدم پذیرش ادعای صرف حاکمان قطعاً شرط عقل است، مگر این‌که با عملکردشان و منابع دیگر مقایسه و دیده شود.

تسنیم: بحث خوبی شد. همان‌طور که در اواسط میزگرد هم عرض کردم مهم‌تر از این‌که الان یک نقطه پایان بگذاریم که این تحلیل دیگر تمام و کمال است، این است که راجع‌به این نقاط مهم تاریخی یک تاملات یا انگیزه‌‌هایی برای خوانندگان این گفت‌وگو ایجاد کنیم. البته می‌شود جلسات دیگری هم گذاشت، به ویژه در سالگرد وقایع و همین مباحث را ادامه داد.

انتهای پیام/