نتایج مهم تحولات کنونی آمریکا در آینده به چشم خواهد آمد

خبرگزاری مهر – گروه بین الملل؛ با توجه به تشدید اعتراضات دانشجویی در آمریکا علیه رژیم صهیونیستی خبرگزاری مهر در نشستی این رخداد مهم در تاریخ آمریکا را مورد بررسی و واکاوی قرار داد. در همین راستا در نشست «نسل‌کشی غزه و اعتراضات ضداسرائیلی در دانشگاه‌های آمریکا» تلاش کردیم این رخداد را از زوایای مختلف مورد ارزیابی و تحلیل قرار دهیم.

امروز دویست و شانزدهمین روز جنایت اسرائیل در غزه است، جنایتی که در جریان آن رژیم کودک کش صهیونیستی بیش از ۳۴ هزار فلسطینی را به شهادت رسانده و ۷۸ هزار نفر دیگر زخمی کرده که از میان آنها ۷۲ درصد زن و کودک هستند. در نتیجه این حملات وحشیانه حدود ۲۲۲ هزار خانه مسکونی در غزه ویران شده و ۲۶ بیمارستان نیز به طور کامل منهدم شده است.

این مساله باعث شده برای نخستین بار یک موج جهانی علیه اسرائیل ایجاد شود، موجی که شاید بتوان آن را به برکت خون ۳۴ هزار شهید فلسطینی دانست. این موج در حالی اتفاق افتاد که اسرائیل یکی از قدرتمندترین لابی‌ها برای تبلیغ علیه فلسطین را دارد. قدرتمند از این بابت که ثروت و رسانه در دست صهیونیست‌ها در کشورهای مختلف است و بحث گروه «مُرداک» غول رسانه‌ای در آمریکا از معروف ترین این قدرت هاست.

تا پیش از این ما تلاش می‌کردیم مساله فلسطین، مساله اول جهان اسلام بماند، اما امروز پس از تحولات عملیات طوفان الاقصی، فلسطین تبدیل به مساله اول جهان شده، حتی به مساله اول در آمریکا و کشورهای اروپایی تبدیل شده است. این همان آمریکایی است که دولت آن تمام تلاش خود را کرده که اسرائیل را به یک پیروزی حداقلی در جنگ غزه برساند و بتواند آتش‌بس را برقرار کند.

نمونه آخر حمایت دولت آمریکا از اسرائیل وتوی قطعنامه عضویت کامل فلسطین در سازمان ملل بود. از حدود دو هفته پیش اعتراضات دانشجویی در آمریکا شروع شده و تاکنون حدود ۲ هزار و ۲۰۰ نفر از دانشجویان دستگیر شده اند. این اعتراضات در حدود ۴۰ دانشگاه آمریکا را در برگرفته که که معروف ترین آنها دانشگاه کلمبیا است که همواره در بطن حوادث سیاسی و تاریخی مهم قرار داشته است. در این دانشگاه‌ها اعتراضات در حال گسترده‌تر شدن است و نکته مهمی که وجود دارد این است که بیشتر کسانی که در این اعتراضات شرکت می‌کنند دانشجویانی هستند که هم‌راستا با فلسطین و کشورهای دیگرند. در کنار با گروه‌های حامی فلسطین، برخی گروه‌های یهودی هم هستند که علیه صهیونیست ها فعالیت می‌کنند. این اتفاق بزرگی است که یک گروه یهودی در بطن جنبش دانشجویی قرار گرفته و به دولتمردان آمریکایی فشار می آورد که جنگ و نسل کشی در غزه متوقف شود. بر همین اساس امروز در خدمت جناب آقای «محمدعلی شفیعی» کارشناس و پژوهشگر حوزه آمریکا هستیم تا به بررسی این مساله بپردازیم.

در ابتدا لطفاً درباره ریشه‌های شکل گیری این جنبش توضیح بفرمایید؟ اساساً این طرح و جرقه هایش از کجا شروع شد و خواسته های دانشجویان چه هست؟

بعد از آغاز جنگ غزه تجمعات مختلفی حتی در ایالات متحده داشتیم. گروه‌های مختلف مردمی و عمومی‌تر که مربوط به صنف مشخصی نبودن در شهرهای مختلف به جنایات رژیم صهیونیستی اعتراض می‌کردند و نسبت به حمایت‌های دولت ایالات متحده اعتراض داشتند و می‌گفتند تا وقتی که نسل‌کشی ادامه دارد نباید این حمایت ادامه داشته باشد. به صورت پراکنده در مقاطع مختلف این حمایت وجود داشت؛ هرچند خیلی گسترده‌تر از سال ها و موارد قبلی بوده که برای اعتراض می آمدند. مشخصه ویژه این جنبش در دو هفته اخیر دانشجویی بودنش است، یعنی قشر جوانی که نسل آینده ایالات متحده را تشکیل می دهد و دقیقاً در دانشگاه های برتر این کشور درس می خواندند، دانشگاه‌هایی که در رنک های جهانی جزو رتبه های بالای دانشگاهی قرار دارند، شروع کننده و در خط مقدم این موضوع بودند. سیاستمداران حال حاضر و دستگاه حاکمه ایالات متحده فارغ التحصیل همین دانشگاه ها هستند. دانشگاه‌هایی مانند هاروارد و کلمبیا که شروع‌کننده این بحث بودند همچنین دانشگاه نیویورک و بسیاری از سیاستمداران حال حاضر فارغ‌التحصیل همین دانشگاه‌هایی که در این جنبش هستند، بودند. با تفکر خودشان آمدند و جذب سیستم شدند الان می‌بینند نسل آینده ای که قرار است حاکمیت را به دست بگیرند و از این دانشگاه بیرون بیایند و جذب دستگاه شوند تفکرات متفاوتی دارند و نسبت به رژیم صهیونیستی نگاه کاملاً متمایزی نسبت به دستگاه حاکمیت دارند و نسبت به رفتار هیات حاکمه اعتراض هم می‌کنند.

این مورد مشخصه ویژه‌ی این اعتراضات است. نکته جالب توجه آن است فرزندان بسیاری از این سیاستمداران هم در این دانشگاه ها درس خوانده‌اند چرا که این دانشگاه‌ها ارزان قیمت نیستند و به شدت گران قیمت هستند. تحصیل در این دانشگاه‌ها علاوه بر مکانیزم علمی، هزینه بالایی هم دارد. ممکن است فرد متوسطی در جامعه آمریکا که حتی توانایی علمی‌اش را هم داشته باشد به خاطر هزینه ها نتواند وارد این دانشگاه‌ها شود و سیاستمداران و حاکمان آمریکا هستند که راحت‌تر می‌توانند هزینه‌ها را پوشش دهند تا تربیت شوند و نسل آینده حاکمیت امریکا باشند. اینها در این فضا زندگی می‌کنند و درس می‌خوانند و بزرگ می‌شوند. بنابراین خاص بودنش از این بابت است.

گروه‌هایی که تا قبل از این جریانات دو هفته اخیر در خیابان‌ها می‌آمدند، اعتراض‌شان آن بود تا وقتی که نسل‌کشی ادامه دارد نباید از رژیم صهیونیستی حمایت کنیم، نباید سلاح دهیم، نباید حمایت مالی و دیپلماتیک در مجامع جهانی انجام دهیم. کاری که دولت آمریکا عملاً انجام می دهد و نسبت به این موضوع اعتراض داشتند. الان دانشجویان علاوه بر همه این موارد که در شعارهایشان وجود دارد، تخصیص خاص دانشگاهی هم به این درخواست‌ها زده اند. دانشگاه‌های آمریکا با خیلی از کشورهای مختلف همکاری علمی دارند که طبیعی است بین دانشگاه ها همکاری علمی انجام می‌شود. این همکاری‌ها با دانشگاه‌های مستقر در سرزمین‌های اشغالی وجود داشته یا بعضاً گسترده‌تر بوده است. نسبت به سایر کشورها، دانشگاه‌های دو طرف پروژه مشترک تعریف می‌کردند یا پروژه شرکت‌های مستقر در سرزمین های اشغالی را می‌گرفتند و انجام می دادند و در آخر آورده علمی برای آن شرکت‌ها داشته‌اند. اتفاق خاصی که اکنون رخ داده این است که این موارد هم باید متوقف شود. همه پروژه‌ها باید شفاف‌سازی شود و مشخص شود کدام یک به رژیم صهیونیستی نفع می‌رساند و اینها هم باید از طرف دانشگاه متوقف شده و دانشگاه‌ها نباید با آن همکاری کنند. آنها به نوعی خواستار بایکوت علمی تکنولوژیک رژیم جعلی صهیونیستی هستند.

جوانانی هستند که تعداد زیادی از آنها به طبقه حاکم وابستگی دارند اما نکته مهم آن است که طبق نظرسنجی‌هایی که موسسه «پیو» یا نظرسنجی‌های دیگری که در جامعه آمریکا مشاهده کردیم، فارغ از جنبش دانشجویی بیشتر کسانی که موافق حمایت از فلسطین بوده‌اند به همین طیف ۱۸ تا ۳۰ سال اختصاص داشتند و این نکته مهمی است. برعکس کسانی که بیشترین حمایت را از اسرائیل کردند بالای ۴۰ سال بودند.

یعنی علاوه بر اینکه نسل جدیدی در آمریکا در حال شکل‌گیری است، یک نوع بیداری اخلاقی هم در حال رخ دادن است، یک نوع جنبش ضد جنگ، جنبش ضد جنگی که در دهه ۶۰ حد اعلای آن را دیدیم و در ادامه در دهه ۸۰ میلادی و حتی اوایل سال ۲۰۰۰ نیز به چشم دیده شد. این مساله مهمی برای آینده است و نشان می دهد، دانشجویان و جوانان آمریکایی از تبلیغاتی که در رسانه ها انجام می شود، سانسور خبری و ممنوعیت رسانه های جریان اصلی در پرداختن به مسائل واقعی جهان فراتر رفته‌اند. بخشی از این موضوع به خاطر پیشرفت فناوری های نوین ارتباط جمعی است. پیشرفت وسایل ارتباطی باعث شده دنیا خیلی کوچک‌تر شود و تنها منبع اخبار برای جوان‌های امریکایی دیگر فقط همان رسانه‌های جریان اصلی نباشد، بلکه از طرق مختلف، به این اطلاعات دسترسی پیدا می کنند. به اعتقاد شما گستردگی این جنبش به چه صورت است؟ در روزهای اخیر بیشتر مراکز صنعتی و مناطق اصلی آمریکا درگیر این جنبش‌های دانشجویی بوده اند، گستردگی این موضوع به چه شکلی است؟

ابتدا یک نکته را در مورد بحث نسل جدید بگویم. یک نشانه که خود هیات حاکمه ایالات متحده هم متوجه این موضوع شده، بحث تیک تاک است. به نظر می رسد بحث فنی باعث شده است که اطلاعات متعددی از آمریکا خارج شود؛ البته این موضوع ممنوع است. اگر تیک تاک به یک شرکت آمریکایی فروخته نشود آن را می‌بندند. این قانونی که تصویب شده یکی از پیش زمینه‌ها و نکاتی است که باید به آن توجه شود. نسل جوان امروز اطلاعات خودشان را صرفاً از رسانه‌های جریان اصلی نمی گیرد، صرفاً نیویورک تایمز نمی‌خوانند و سی ان ان نگاه نمی کنند. شبکه های اجتماعی توئیتر و اینستاگرام را چک می کنند، همچنین شبکه اجتماعی به اسم تیک تاک نیز آمده که عملاً خلاف جریان حرکت می کند. محدودیت ها، سانسورها و زد و بندهایی که در شبکه های اجتماعی وابسته به غرب اتفاق می افتد در تیک‌تاک رخ نمی‌دهد و خبرها راحت‌تر و دست اول‌تر به جوانان می رسد. طبیعتاً نسل جوان هم راحت‌ترند که با تلفن‌های همراه و با سایت‌ها و شبکه‌ها کار کنند. بنابراین این افراد بیشتر خبرها را از این جریان‌های تازه می‌گیرند و واقعیت را بهتر دریافت می‌کنند. نسل‌های قدیمی‌تر هم مدت زمان بیشتری در معرض خبرهای رسانه‌های جریان اصلی بودند و همچنان عادت دارند سی ان ان و فاکس نیوز نگاه کنند و طبق عادت همچنان همان رسانه ها را دنبال می‌کنند و کمتر تحت‌تأثیر واقعیتی که در سرزمین های اشغالی رخ می دهد، قرار می‌گیرند.

در مورد گستردگی این موضوع اگر بخواهیم بگوییم درست است که اعتراضات از نیویورک شروع شد اما به خاطر اینکه یکی از مهم‌ترین دانشگاه‌های ایالات متحده دانشگاه کلمبیا است، این جنبش بعد از آن به مکان‌های دیگری سرایت کرد. علت اینکه بعضاً دیده می‌شود در برخی شهرهای خاص مانند تگزاس، کالیفرنیا اعتراضات ضریب بیشتری دارد، این است که هر چقدر دانشگاه‌ها به صنایع نزدیک‌تر باشند آورده‌شان از صنعت بیشتر است و راحت‌تر با این بخش ارتباط می‌گیرند. این اتفاقی است که به طور سنتی شکل گرفته است. یعنی دانشگاه‌ها نزدیک صنایع تأسیس شدند تا پروژه ها و مشکلات صنعت را بگیرند و آنها را حل کنند. کارکرد واقعی دانشگاه این است که از این مراکز ورودی بگیرد، موارد را حل کند، روش علمی برای حل آن پیدا کند و خروجی را در اختیار آنها قرار دهد. طبیعتاً دانشگاه مهم‌تر اطراف این مراکز شکل گرفتند و الان هم بیشتر اسم و رسم اینها را می شنویم. اما محدود به این مناطق هم نیستند. فقط در تگزاس به خاطر دانشگاه «یوتی» این اتفاق می افتد یا مثلاً فقط در شمال شرق این موارد دیده می‌شود. مثلاً در سرزمین‌های میانی آمریکا دانشگاه خاص و زیادی نیست که بخواهیم آنجا هم جنبشی را مشاهده کنیم.

یکی از موضوعاتی که ممکن است در رسانه‌ها و بین افکار عمومی مطرح شود این است که یک جنبش دانشجویی طبیعی است به خاطر وجود دانشجو، وجدانش بیدارتر باشد. دانشجویان با واقعیت بیشتر سروکله می زنند و حتی نسل z را هم اگر در نظر بگیریم، این افراد بیشتر نسبت به موضوع جنگ حساس هستند. برخی می گویند که اعتراضات زودگذر مانند جنبش جرج فلوید و مسائل مختلف تأثیر مهم داخلی و بین المللی ندارد. اما اگر نگاهی به سابقه جنبش دانشجویی در آمریکا بیندازیم اتفاقات مهمی در این جنبش رخ داده که به اختصار اشاره می کنیم. جنبش دانشجویی در آمریکا در چند مقطع بسیار تأثیرگذار بوده از زمانی که جنگ ویتنام در سال ۱۹۵۵ شروع شد در دهه ۶۰ شاهد شکل‌گیری یکسری از جنبش های دانشجویی بودیم که در اعتراض به جنگ ویتنام اتفاق افتاد. این اعتراضات اتفاقاً از دانشگاه کلمبیا هم شروع شد و این دانشگاه به عنوان نقطه شروع جنبش بود. در سال ۱۹۷۰ یک میلیون دانشجو از ۸۸۰ دانشگاه به خیابان‌ها آمدند.

آنها تظاهراتی انجام دادند که در نهایت به عقب‌نشینی آمریکا از جنگ ویتنام منجر شد. به عبارت دیگر تأثیرگذاری این اقدام بسیار بالا بود.

در دهه ۱۹۸۰ هم این اتفاق افتاد، با همین تظاهرات دانشجویی در آمریکا زمزمه‌های تغییر نوع نگاه ایالات متحده به دولت آپارتاید آفریقای جنوبی شکل گرفت که در نهایت به تغییر این رژیم منجر شد.

اساساً جنبش‌های دانشجویی در آمریکا زمانی که به صورت مستمر وگسترده به میدان آمدند به طور حتم یک تحول را رقم زدند. آنها باعث تغییر در نگاه سیاستمداران شدند چرا که اساساً در آمریکا نمی‌توانند به این مساله بی‌تفاوت باشند. دانشجویان درصد کمی از جامعه نیستند و این دانشجویان هر کدام یک مخاطب خاص و حوزه تأثیرگذاری بسیار بالایی دارند.

آیا واقعاً ما این دفعه هم شاهد خواهیم بودکه این اعتراضات جنبش دانشجویی در حمایت از فلسطین در ذهن سردمداران آمریکایی تأثیرگذار باشد و اساساً چه تحولی را می توانیم انتظار داشته باشیم؟

نهایتاً برداشت من این است که این فضای خیابانی که الان در جنبش‌ها وجود دارد از سوی دستگاه‌های امنیتی کنترل می‌شود. من مثال‌هایی را از ۱۰ سال اخیر بازگو می‌کنم. مثلاً ما جنبشی را داشتیم که با آن تکنیکی که اعلام کردند آن پارک یک پارک خصوصی است و شما شاکی خصوصی دارید و با بولدوز تمام چادرها را جمع کردند و آن جنبش آنجا عملاً تمام شد.

بین آدم های شاخص‌تر این جنبش نفوذ کرده و بر روی آنها تأثیر گذاشتند و یک سری از سیاهانی که وابسته به دستگاه حاکمیت بودند میان جمعیت فرستادند که با این‌ها صحبت کنند و آنها را به سمت خودشان بکشانند. در نهایت اوباما هم در آن زمان یک مهمانی در کاخ سفید برگزار و یک سری افراد شاخص را دعوت کرد. سیاهان حاضر در آن مهمانی عملاً در حاکمیت ایالات متحده پست گرفته و حل شدند.

دولت آمریکا تکنیک‌های مختلفی دارد برای اینکه بخواهد یک جنبش را به نوعی از بین برده و سرکوب کند. جنس این سیاست نرم است؛ اما عملاً برخوردها طور دیگری است. نهایتاً اگر بخواهند می‌توانند حتی کشتار هم انجام بدهند، در حالی که در شرایط کنونی ما فقط بازداشت داریم؛ ولی اگر بخواهد زد و خورد جدی رخ بدهد چیز عجیب و غریبی نیست و این اتفاق می افتد. در ایالات متحده اگر جنبش ادامه‌دار باشد و هیچ روش کنترلی دیگری جواب ندهد در مورد آن این اتفاق خواهد افتاد و این افراد را با نیروی سخت جمع می کنند. تأثیری که این جنبش به نظرم خواهد داشت اولاً تاثیر کوتاه مدت یک روزه یا دو روزه نخواهد بود و بلکه بسیار هم پیوسته خواهد بود. ادامه این جنبش و ادامه حضور دانشجویان و اتفاقات میدانی که دارد در سرزمین های اشغالی می‌افتد؛ عکس‌العملی است نسبت به اتفاقاتی که در فلسطین دارد رخ می دهد. در واقع اتفاقات میدانی که در نوار غزه رخ می‌دهد کاملاً می تواند روی شدت و ضعف این جنبشی که وجود دارد، تأثیر بگذارد.

اما تأثیری که می‌تواند بگذارد یک تأثیر آرام و بلندمدت‌تر است. طی دهه های اخیر رسانه های جریان اصلی لابی صهیونیستی و کل حاکمیت ایالات متحده با هزینه‌های به شدت زیاد بر روی اذهان مردم تاثیر گذاشته اند. در حال حاضر اما این تأثیر عملاً از بین رفته یعنی چیزی از آن سفیدی باقی نمانده و یک سیاهی کامل در تصویر دانشجویان شکل گرفته و جبران آن هم دیگر به این راحتی نیست و برای جبران آن به زمان زیادی احتیاج است.

در سالهای بعد این دانشجویان تأثیرگذار هستند در حوزه‌هایی که ورود می کنند. بالاخره این دانشجو، دو سال دیگر، چهار سال دیگر فارغ التحصیل می شود و در یک جایی مشغول به کار می‌شود حالا چه در دستگاه حاکمیت باشد یا در بخش‌های دیگر جامعه ایالات متحده! اینها وارد بازار کار و زندگی اجتماعی می‌شوند و این تفکر را با خودشان دارند و طبیعتاً تسری هم پیدا می‌کند.

اینکه الان ما می‌گوییم مثلاً بین ۱۸ تا ۳۰ ساله ها بیشترین مخالفت را در رابطه با اسرائیل دارند؛ این عدد در سالهای بعد بیشتر می‌شود و به نسل‌های بالاتر همچون افراد ۴۰ تا ۵۰ سال در جامعه آمریکا تسری پیدا می کند. سیاستمداری که می‌خواهد قانونگذاری کند در نهایت لازم است از مردم با گرایش ضداسرائیلی رای جمع کند که این مساله بسیار مهمی محسوب می شود.

تا حد خیلی زیادی مثل وضعیتی که همین الان در آن قرار داریم؛ رئیس‌جمهور آمریکا تحت تاثیر شدید لابی صهیونیستی است. بایدن نمی‌تواند کار خاصی بکند چون می داند وابسته به حمایت‌های لابی صهیونیستی است. ولی روزی فرا خواهد رسید که اگر بروند به سمت لابی صهیونیستی، دیگر رأیی نمی‌تواند داشته باشند و اکثریت مردم با آنها مخالفت خواهند کرد؛ در آن زمان تصمیمات دولت آمریکا دچار تغییر و تحولات جدی خواهد شد.

مثلاً در مورد آقای بایدن مستقیماً از آیپک حدود ۴۰ میلیون دلار شخصاً دریافت کرده است. وی مجبور است که برای همان لابی که از آن پول گرفته فعالیت کند. ولی وقتی اکثریت آمریکا مخالف این روند باشند در نهایت فردی به عنوان سناتور وارد مجلس سنا می شود، یا به عنوان نماینده مجلس انتخاب خواهد شد و یا برای ریاست جمهوری کاندیدا می شود، که دارای گرایش مخالف با به عنوان نمونه لابی صهیونیستی باشد!

به نکته خوبی اشاره کردید در مورد بحث تأثیر این جنبش روی انتخابات آمریکا. در جنگ ویتنام هم تا جایی که من به خاطر دارم جنبش دانشجویی که علیه جنگ به راه افتاد در نهایت منجر به سنگین شدن کفه ترازو به نفع جمهوری‌خواهان شد و دموکرات ها در انتخابات شکست خوردند. یعنی تأثیر این جنبش آنقدر زیاد بود که جامعه آمریکا در انتخابات این را لحاظ کردند و در رأی دادن آن را عملیاتی کردند. در مورد بحث جنبش دانشجویی اخیر در آمریکا تفاوت آن با جنبش های دانشجویی قبلی است. شاید برای اولین بار باشد که ما می بینیم یک مساله کاملاً خارجی تبدیل به یک مساله داخلی برای آمریکا شده است. در دفعات قبل اعتراض به حضور آمریکا در ویتنام بود که خیلی اتفاق مهمی محسوب می‌شد. مثلاً در جنگ افغانستان و عراق این چالش اتفاق افتاد ولی جزو معدود دفعاتی است که یک مساله کاملاً خارجی به یک جنبش سراسری در آمریکا منجر می‌شود. در جنگ ویتنام مثلاً ما درست است که جنبش دانشجویی داشتیم ولی تقریباً علیه سیاست‌های آمریکا بود که این اعتراضات انجام می‌شد. در واقع جنبش در حمایت از ویتنام نمی رفت تا نمادهای این کشور را بیاورد و در سردر دانشگاه‌ها نصب کنند. امروز ما به راحتی می بینیم پرچم فلسطین به اهتزاز در می‌آید. چفیه فلسطینی توسط دانشجویان حمل می‌شود و خیلی شعارهای دیگری در این مورد گفته می‌شود و این خودش تفاوت بسیار مهم است که رقم خورده است.

اما سؤال خیلی مهمتر و شاید اساسی‌تری در این مورد وجود دارد این است که ما تا جایی که از رسانه‌های آمریکایی می‌شنیدیم آمریکا خودش را مهد دموکراسی و مهد آزادی بیان می دانست. آمریکا جایی است که هر کسی می تواند اعتراضات مسالمت آمیز به هر موضوعی داشته باشد تا جایی که به سمت خشونت نرود. ولی ما پیش از این هم از آمریکا یک سری رفتارهای دوگانه ای دیده بودیم. مثلاً در منطقه و در کشورهای عربی از رژیم‌های بسیار دیکتاتور حمایت می‌کند و همزمان مدعی آزادی بیان است. از کسانی که به خونریزی معروف بودند حمایت می‌کند و با کشورهایی که با تروریست می جنگند را تحریم می کند.

ما معیارهای دوگانه از آمریکا در عرصه بین الملل کم ندیدیم. نمونه بارز آن بحث مبارزه ایران با داعش بود. ایران به عنوان پرچمدار مبارزه با داعش در منطقه شناخته شد ولی آمریکا به جای اینکه ائتلاف به اصطلاح ضد داعشی تشکیل دهد و واقعاً به دنبال شکست داعش باشد و به جای اینکه با ایران همکاری کند و ایران رادر قالب آن ائتلاف تشکیل بدهد، ایران را متهم می کرد که شما زمینه را فراهم می کنید برای این کارها. در صورتی که خودشان هم اعتراف کردند که داعش اساساً با کمک ما تربیت شد یعنی ما از این نمونه‌ها و معیارهای دوگانه کم نداریم. اما سؤال اصلی این است که الان در آمریکا دانشجویانی که در این کشور زندگی می کنند؛ یک تظاهرات کاملاً مسالمت آمیز دارند انجام می‌دهند؟

در تصاویر می‌بینیم که استادان زیر دست و پا فریاد می زدند. زمانی که این افراد توسط پلیس آمریکا دستگیر و روی زمین کشیده می شدند فریاد می زدند که رتبه علمی من این است اما رتبه علمی به کارش نیامده و پلیس وی را بازداشت می کرد! دانشجویان به بدترین شکل ممکن در آمریکا دستگیر و کتک می‌خورند. در تصاویر پلیس آمریکا آن چنان فیلمبردار تلویزیون را محکم به زمین می کوبید که هر آن، احتمال اینکه که فرد دچار ضایعه مغزی بشود، وجود دارد. همچنین خیلی اقدامات وحشیانه‌تری از پلیس آمریکا دیدیم. بیش از ۲۲۰۰ نفر بازداشت شده اند. در برخی تصاویر دیده می شود که تک تیرانداز روی برخی ساختمان های مجاور دانشگاه مستقر کرده اند. اساساً دانشگاه‌ها تبدیل به پادگان شده است. این در صورتی است که در کشورهای مختلف اگر این موارد در هر سطحی انجام بشود، آمریکا همین را به عنوان یک بهانه برای یک تحریم جدید قرار می دهد.

حالا سؤالی که خیلی برای مخاطب مطرح می‌شود این است که این لیبرال دموکراسی که مدام شما از آن دم می‌زنید برای کشورهای دیگر و حتی پروژه پایان تاریخ در مورد آن می گفتید چه شد و چرا در مورد خودتان اجرا نمی شود؟ یکی از دانشجویان دانشگاه کلمبیا بود که یک بنری را نشان می داد که روی آن به انگلیسی نوشته شده بود شما در دانشگاه به من می گویید که کتاب های ادوارد سعید شرق شناس معروف را بخوانم. وقتی من نمی‌توانم صحبت های او را در عمل انجام بدهم و به آموزه های ادوارد سعید عمل کنم خب به چه دردی می خورد که این‌ها را به من یاد می دهید؟! واقعاً این بحث آزادی بیان برای مخاطب‌ها خیلی بحث مهمی است نظر شما را در این مورد می‌خواهیم بدانیم؟

اساساً سؤال دانشجویان آمریکایی همین سؤالی است که شما مطرح کردید. با این سؤال‌ها سالهاست که زندگی می کنیم. در منطقه خودمان برای‌مان واقعاً سوال نیست که آمریکا رفتار دوگانه دارد یا ندارد، به خاطر اینکه داریم با آن زندگی می کنیم و مرتب آن را می بینیم. نسبت رفتار آن با خود ما در ایران و نسبت رفتارش مثلاً با برخی از حکام کشورهای منطقه خودمان و این رفتارهای دوگانه را مشاهده می کنیم که وقتی یک اتفاق کوچکی در ایران می افتد چقدر سر و صدا می‌کنند. شاید چندین برابر شدیدتر از آن در کشور همسایه ما یا کشورهای منطقه ما می افتد اصلاً آمریکا موضعی نمی‌گیرد، یا فقط در حد یک موضع کوچک مثلاً سخنگوی کاخ سفید یا سخنگوی وزارت خارجه آمریکا این را نمی بیند. خب این رفتار دو گانه برای ما خیلی چیز عجیبی نیست.

دانشجویان آمریکایی سالها با این ارزش ها بزرگ شده‌، با این ارزش ها زندگی کرده و با این ارزش ها تربیت شده‌اند و الان که به سن بلوغ رسیده‌اند و می خواهند از دانشگاه فارغ التحصیل بشوند و بیرون بیایند و آموزه‌های دانشجویی خودش را در جامعه پیاده بکنند، می بینند که اصلاً رفتار حاکمیت آن نیست که به آنان گفته می شد!

یعنی مثلاً آن چیزی که به عنوان متمم اول قانون اساسی برای آزادی بیان ذکر شده اگر آزادی بیان وجود دارد، خب اجازه بدهید همه بتوانند حرفشان را بزنند. اگر حقوق انسانی و حقوق بشر وجود دارد باید جلوی افرادی که در آن سوی مرزها کشته می‌شوند؛ گرفته شود.

اگر در فلان کشور شما به حکومتی اعتراض می کنید که چرا مردم کشته می شوند؛ باید در مورد سرزمین‌های اشغالی نیز اعتراض کنید که چرا دارید از این موضوع حمایت می کنید؟

اگر قوانین بین الملل حاکم است؛ خب سازمان ملل قطعنامه صادر کرده که آتش‌بس برقرار شود. اما چرا بلافاصله سفیر آمریکا در سازمان ملل گفت که این قطعنامه الزام آور نیست! خب چرا این حرف را باید بزنند. همه آن اصول و قوانین و رویه هایی که آمریکا همیشه روی آن پافشاری می کرده الان دانشجویان و مردم آمریکا می بینند که همه‌ی آنها را دارد زیر پا می گذارد و اعتراض اصلی شان همین موضوع است.

می گوید اگر بد است خب بد است دیگر این‌قدر شعار ندهیم و در این رابطه صحبت نکنیم و اگر هم خوب است همیشه باید اجرا بشود. اگر حقوق بشر خوب است و درست است خب مردم فلسطین هم بشر هستند و آدم هستند و باید از آنها حفاظت بشوند.

شما نه تنها سکوت نمی‌کنید بلکه دارید از طرف متجاوز حمایت می‌کنید. یعنی خودتان را هم کنار نکشیدید و در میدان ظاهر شدید. سلاح می دهید، حمایت مالی می‌کنید. در مجامع دیپلماتیک حمایت می‌کنید، در سازمان ملل وتو انجام می‌دهید و اجازه نمی دهید هیچ کسی برخلاف نظر شما صحبتی مطرح کند!

در بحث آتش بس، مذاکرات و … دخالت می‌کنید و حتی اسرائیل به شما زور هم می‌گوید باز هم برای شما اهمیتی ندارد. یعنی با وجود هژمونی و بزرگی آمریکا در دنیا، اسرائیل دارد شما را زیر سوال می‌برد و شما هم چیزی به او نمی‌گویید.

شما می‌گویید باید برای ما اثبات کنید که مردم را با این سلاح ها نمی‌خواهید بکشید فقط قصد دارید با آن فقط نیروهای حماس را بکشید. این در حالی است که آن‌ها اصلاً به شما جواب و گزارشی نمی‌دهند.

۲۹ آوریل تقریباً اواخر هفته جاری وزارت امورخارجه آمریکا باید گزارشی به کنگره در خصوص استفاده از سلاح‌های آمریکایی در سرزمین‌های اشغالی ارائه دهد. گزارش باید از نیروهای اسرائیلی گرفته شود که این سلاح ها فقط و فقط برای کشتن نیروهای حماس استفاده شده و ما با آنها مردم را هدف نگرفته‌ایم.

سوالی که مطرح است این است که وزارت خارجه آمریکا چه گزارشی می خواهد بدهد، آیا به آن گورهای دسته جمعی که در بیمارستان‌ها کشف شده، تداوم بمباران علیه مناطق مسکونی و تشدید حملات علیه رفح هم می خواهند اشاره کنند یا نه؟!

این‌ها تناقض‌هایی است که الان به چشم جوان آمریکایی آمده است. یعنی جوان آمریکایی تا الان فکر می کرد آمریکا رهبری دنیا را می کند و بر مبنای یک سری اصولی که تعریف کرده از قوانین داخلی ایالات متحده در مورد آمریکایی ها، قوانین بین‌المللی و قوانین حقوق بشر، حرف اول و آخر در دنیا را می‌زند!

ولی خب همه اینها الان زیر سؤال رفته و تمام شالوده فکری یک جوان آمریکایی به هم ریخته است. به همین علت سوالات متعددی در ذهن و فکر جوانان آمریکایی شکل گرفته و آنها به دنبال این هستند که حاکمیت را نسبت به این سوالات پاسخگو کنند.

برای همین است که مرتب می‌گویند باید صورت‌های مالی دانشگاه‌ها شفاف شود. خب شفاف شدن یک اصل ابتدایی است در دموکراسی است. اگر شما شفاف هستید خب دانشجویان آمریکایی هم همین را می خواهند. می‌گوید شفاف کنید و آنجایی هم که ضد حقوق بشر است انجام ندهید.

مثلاً با دانشگاه‌های اسرائیلی و با شرکت های اسرائیلی کار نکنید چون این قسمت آن هم ضد حقوق بشر است. آنها بر مساله ای تاکید دارند که خواسته شخصی یا گروهی نیست. این‌ها یک اصل پذیرفته شده بین المللی است ما باید از همین تبعیت کنیم و یک چیزی که همیشه هم گفته‌ایم در آمریکا وجود دارد و خواسته‌شان این است که این اصول اجرایی شود. در مقابل طرح اتهاماتی علیه دانشجویان نظیر اینکه شما حامی حماس هستید، شما ضد یهود هستید و اتهاماتی از این دست به فقط برای این است که موضوع را خاموش کنند.

بله واقعاً همین طور است. ما زمانی که از حقوق بشر غربی صحبت می کنید این حقوق بشر غربی منظور آن حقوق بشر برای مسیحی سفید پوست چشم آبی است و لاغیر!

البته حتی برای آنها هم این حقوق بشری جاری و ساری نیست! زمانی که پای منافع به میان بیاید هیچکدام از این ارزش هایی که سالها است آمریکا به عنوان ایدئولوژی خودش در جهان معرفی کرده و با افتخار به عنوان یک مکتب و یک راه‌حل نهایی برای خوشبختی جوامع مختلف مطرح کرده است، عملاً وجود خارجی ندارند! ما یادمان نرفته لشکرکشی‌هایی که آمریکا به خاورمیانه داشت برای اینکه دموکراسی وارداتی خودشان را در منطقه حاکم کنند ولی به هدفی که می خواستند نرسید.

ببینید فلسطین حدود ۸۰ سال در زندانی در غزه و کرانه باختری گروگان گرفته شده بود. یعنی بزرگترین زندان روباز دنیا بود. این مردم تحت شدیدترین شکنجه ها بودند و این مردم آواره شدند، زمین های شان غصب شد، کودکان شان شهید شدند، زنان شان به زندان افتادند، مردهایشان در زندان پیر شدند، آینده اینها از بین رفت آینده به معنای آینده مالی برای رفاه در نظر می گیریم. این مردم بعد از ۸۰ سال برای اولین بار از داخل این زندان به زندان‌بانی که همه جور به این‌ها ظلم کرده یک مشت انداختند شما نگاه کنید چه غوغایی به پا کرده‌اند؟ یعنی به آنها گفتند تو حق نداری تو باید در داخل این زندان بمانی، بپوسی و بمیری و زندان بان هر کاری با شما کرد شما مطلقاً حق دفاع از خودتان را ندارید.

این چیزی است که تمام ارزش های ادعایی غرب را زیر سؤال می‌برد و جوان آمریکایی این را می‌بیند. واقعاً نسل Z دنیا نه فقط در آمریکا بلکه در همه دنیا نسل Z یک نسل مرکز گریز است. یک نسلی است که دیگر شیوه های قدیمی حکومت‌داری برای اینها کارساز نیست. این نسل به راحتی می بیند و خودش تصمیم می گیرد و مطلقاً این نسل از کسی دستور نمی‌گیرد.

این نسل خودش دارد می‌بیند که کودکان یمنی چگونه کشته می‌شوند. وقتی طی ۸ سال از طرف عربستان با همراهی امارات، اسرائیل و آمریکا دارند به بدترین شکل کشته می‌شوند و برعکس انصارالله را تحریم می کنند و برعکس آن کسی که در مقابل این تجاوز ایستاده بود تحریم می کنند. خب اینها را می بیند، غزه را می بیند، طالبان را می بیند. وقتی که شما بعد از این همه جنگ با طالبان به بهانه برکناری طالبان ۷ تریلیون دلار در منطقه خرج کردید. بذر ترور، ناامنی و شکل گیری گروه های تروریستی جدید بنا نهادید و برگشتید سر خانه اول کار و آنجا را به آنها تقدیم کردید و گفتید که کار ما تمام شد. البته که این از ناتوانی شان بود.

منظورم این است که جوان آمریکایی این را می بیند که آمریکا در کدام کشورها دخالت کرده است. طی این سالها بعد از جنگ جهانی دوم در افغانستان بوده در عراق بوده در لیبی بوده. در کدام کشور بوده و ثبات حاکم شده است؟. یک نمونه باشد تا بتوان بر روی آن تأمل کرد.

هر کشوری که آمریکا در آن پا گذاشته آن کشور نابود شده است. یکی از سیاست های آمریکا برای بقای کارخانه‌های اسلحه‌سازی و سودهای هنگفت و همچنین کنترل قدرت همین ناامن کردن مناطق است و همه اینها در شرایطی رخ داده که ما در عصر بی خبری به سر نمی بریم. این نسل نواندیش بیدارگر در آمریکا در حال برداشتن یک حجاب از جلوی چشمان آمریکایی ها است که آن هم به لطف شبکه های اجتماعی رخ داده که اخبار دیگر اخبار را به صورت سانسور شده نمی بینند.

وقتی بدترین تجاوز را به زنان فلسطینی می بینیم که فیلم هایش بسیار تکان دهنده بود و به شکم زن باردار فلسطینی شلیک می‌شود، در مقابل جوان آمریکایی می‌گوید این فلسطین چه کرده با اسرائیل چه بلایی بر سر اسرائیل آورده که آمریکا حاضر نیست به هیچ قیمتی یک ذره از ارزش های لیبرال دموکراسی، آن آزادی بیان و آن دفاع از حقوق بشر خودش را در اینجا اجرا کند.

خب همه اینها امروز دارد به ثمر می نشیند. واقعاً دنیا تغییر کرده، دوران اقتدار بی چون و چرای آمریکا در دنیا خیلی وقت است که گذشته است. این را فرید زکریا، نوآم چامسکی و دیگران هم این را گفته اند که ما در دوران پسا آمریکا به سر می‌بریم.

دوران تک قطبی و بلامنازع آمریکا به سر رسیده است. ما اکنون واقعاً داریم به سمت یک دنیای چند تک قطبی پیش می‌رویم و دیگر آمریکا قدرت تعیین‌کنندگی و قدرت هدایت افکار عمومی‌اش را از دست داده است.ما در قضیه اوکراین همین موضوع را می بینیم. در قضیه اوکراین، آمریکا بسیار تلاش کرد ولی تا الان نتوانسته جلوی روسیه را بگیرید. در کل برای طالبان، اسرائیل و اوکراین حدود ۹۰ میلیارد دلار کمک نظامی تصویب شده است.

خب از جیب چه کسی این هزینه‌ها می‌شود. از جیب مالیات‌دهندگان آمریکایی این هزینه‌ها انجام می‌شود. خب همه مردم این مسائل را می‌بینند و برای اولین بار شاهد یک نوع بیداری در قضیه فلسطین هستیم. مساله فلسطین واقعاً یک مساله‌ای بود که اگر یک زمانی از آن صحبت می کردیم در غرب موضوعی عجیب و غریب محسوب می شد.حتی ما هنوز به یاد داریم یک سری از افراد زمانی که در موسسات بزرگ آمریکایی از فلسطین حمایت می کردند اخراج می‌شدند. مثلاً وقتی که خبرنگار سی. ان. ان از اسرائیل بد می گوید او را اخراج می‌کنند.

ما نباید ساده از کنار این جنبش بگذریم. تحول عظیمی رخ داده است. حالا این تحول عظیم چقدر به نظر شما در جنگ غزه می تواند تأثیر گذار باشد به هر حال نمی توانیم بگوییم در تحولات میدانی غزه بی تاثیر خواهد بود. به نظرتان این رخدادها تاثیرش چگونه است؟

به نظرم در فضای کنگره خیلی تأثیر جدی نخواهد گذاشت. یعنی هر دو حزب دموکرات و جمهوری خواه در بحث قانونگذاری و در بحث حمایت از اسرائیل، اتفاق نظر دارند. کسی داخل کنگره مخالفتی مؤثر نمی‌تواند داشته باشد. البته صداهای مخالف نظیر سندرز و برخی دیگر همچنان ممکن است وجود داشته باشد.

مثلاً همین بسته کمک‌هایی که شما هم اشاره کردید این افراد مورد اشاره رأی مخالف داده بودند اما رای ۱۴ نفره مخالف آنها تاثیرگذار نبود.

در حال حاضر بایدن به نوعی مجبور است که از اسرائیل حمایت کند، یعنی الان برای لابی‌های صهیونیستی تفاوت خیلی ویژه‌ای که بین بایدن و ترامپ که کاندیدای ریاست جمهوری هستند وجود ندارد. اگر بایدن از آنها حمایت نکند، می داند که ترامپ از آنها حمایت می‌کند و می‌روند پشت سر وی قرار می گیرند!

بایدن باید انتخاب کند یا این رأی را برای خودش داشته باشد یا این رأی را از دست بدهد و بفرستد سمت ترامپ و عملاً کاخ سفید را چند ماه آینده بخواهد تحویل ترامپ بدهد و چون مجبور است بین این دو گانه انتخاب کند. برداشت من فعلاً این است که در کوتاه مدت در سیاست‌های عملیاتی کاخ سفید اتفاق ویژه‌ای نمی افتد.

یعنی تغییر خیلی خاصی نمی‌کند مگر وضعیت متفاوتی پیش بیاید. البته من جنبش را تا امروز دارم می‌گویم. ممکن است فردا یک اتفاق خاصی در آمریکا بیافتد که معادله را عوض کند ولی تا امروز این جنبش با همین ابعاد و گستردگی بسیار زیادی که دارد من فکر نمی‌کنم تأثیر کوتاه مدتی در سیاست های ایالت متحده داشته باشد. با توجه به عقبه‌ای که من در جنبش‌ها می‌بینم و با توجه به وضعیتی که الان دولت ایالات متحده و بایدن در آن گیر کرده است، نباید انتظار تغییرات اساسی داشت.

حتی به نظر می رسد بایدن حاضر است که این ریسک را بپذیرد و یک مقدار رأی اعراب و مسلمانان را در آمریکا از دست بدهد. در انتخابات مقدماتی هم در میشیگان افرادی که به نوعی غیر متعهد هستند؛ گفتند ما به بایدن رای نمی‌دهیم با اینکه همیشه به طور سنتی حامی دموکرات‌ها بوده‌اند. در واقع آنها بلوک مهمی هم هستند که در آن ایالت که دموکرات ها و جمهوری خواهان آرای نزدیکی دارند، می‌تواند به طور کامل نتیجه انتخابات را برگردانند.

بایدن حاضر است این ریسک را بکند؛ تا از آن طرف حمایت لابی صهیونیست را از دست ندهد. چون از دست دادن حمایت لابی صهیونیست و خریدن آن بلوک رأی، درست است که برای او رأی می‌آورد ولی یک آورده مالی به شدت زیادی را از دست می‌دهد که نمی‌تواند در بقیه ایالت‌ها عملاً کاری انجام بدهد. وقتی صهیونیست‌ها و لابی صهیونیست مخالف بایدن بشوند؛ بایدن باید با رأی‌آوری خداحافظی بکند چون در سبد آرا آنقدر هم از ترامپ جلو نیست.

بایدن اگر دور دوم انتخابات را می خواهد مجبور است که ادامه بدهد. بایدن همین دست فرمان را شاید در ادبیاتش یعنی در آن لفاظی‌های دولت یک تغییراتی به وجود آورد ولی عملاً در میدان عمل هیچ اتفاقی نمی افتد. من تأثیر این را یک مقدار با حوصله بیشتری نگاه می کنم. خود آمریکایی‌ها خیلی حوصله دارند وقتی که می‌خواهند یک پروژه‌ای را شروع کنند تأثیرگذاری آن را به شدت بررسی می‌کنند. می گویند ایرادی ندارد ۴۰ سال، ۵۰ سال، ۱۰۰ سال دیگر نتیجه می‌دهد. من یک نگاه این مدلی می‌کنم و نمی‌گویم ۱۰۰ سال اصلاً این عددها نیست. ولی بازه کوتاه چند ماه آینده تا انتخابات واقعاً میدانی نیست که تغییر خیلی شگفتی ما بخواهیم در وضعیت داخل آمریکا ببینیم. با توجه به اینکه موضوع انتخابات هم خیلی موضوع مهمی است.

اما مطلب دیگری که به انتخابات ربط پیدا می‌کند؛ با توجه به تعطیلات تابستانی که نهایتاً یک ماه دیگر در همه دانشگاه‌ها شروع می شود این جنبش یک افتی خواهد کرد چون تقریباً همه دانشجویان باید بروند خانه‌شان و این ناخودآگاه یک افت در جنبش آنها ایجاد خواهد کرد. دانشگاه‌ها تعطیل می‌شوند ودرهای دانشگاه‌ها بسته می‌شود و دانشجویان می‌روند خانه هایشان ولی وقتی که بر می‌گردند در شروع سال تحصیلی جدید اتفاقی که می‌افتد این است که اگر وضعیت داخلی سرزمین های اشغالی به همان وضع باشد و آتش‌بس اعلام نشده باشد؛ اتقافی که می افتد این خواهد بود که دوباره یک تجمع به وجود می‌آید و وقتی نزدیک انتخابات می‌شویم آن خاطرات سال ۱۹۶۸ زنده می‌شود.

در واقع آن زمان اتفاقی که افتاد و همان طور که شما در برنامه اشاره کردید در جنگ ویتنام در همان سال انتخابات قرار بود اتفاق بیافتد آن گردهمایی داخلی حزب دموکرات که کاندیدای نهایی حزب معمولاً آنجا معرفی می‌شود در شهر شیکاگو برگزار می شود. سال ۱۹۶۸ اعتراضات علیه جنگ تشدید شد و میان دو کاندیدای حزب دموکرات معلوم نبود که کدامشان به طور قطعی کاندیدای نهایی حزب می شود، در نهایت اما یکی از آنها مخالف جنگ بود که همه در اعتراضات از وی حمایت می‌کردند و می‌گفتند این را کاندیدای حزب انتخاب کنید. اما سران دموکرات طرف حامی جنگ را برگزیدند و این باعث شد که حزب دموکرات کلاً انتخابات را از دست بدهد.

ولی جنس اعتراضات در شرایط کنونی یک مقدار متفاوت است به خاطر اینکه آنجا حضور سربازان آمریکایی یعنی بچه ها و جوانان آمریکایی در ویتنام مطرح بود. به نظر من یک مقدار عمومیت و شمولیت بیشتری داشت و تأثیر بیشتری روی رأی مردم داشت ولی اینجا انتخاب، انتخاب خیلی سختی است. ما میان انتخاب یک جنگ طلب و یک صلح طلب قرار نداریم. ما بین بایدن و ترامپی انتخاب می کنیم که هر دو جنگ طلب هستند و هر دو آنها حامی رژیم صهیونیستی هستند و این در واقع تعیین کننده لابی صهیونیست است که برود پشت کدام کاندیدا بایستد و پول و زور و قدرت تبلیغاتی خودش را پشت کدامیک از این دو تا قرار بدهد و اینجا آن کاندیدا است که باید انتخاب کند. در واقع بایدن باید انتخاب کند که این حمایت را می خواهد یا نه. چیزی که مشخص است تا الان رفتار این طوری بوده و من برداشتم این است که ادامه هم به همین صورت خواهد بود که تا حداقل زمان انتخابات ما شاهد تغییر خیلی جدی در رفتار آمریکا نخواهیم بود.

اما در یک بازه یکی دو ساله، به نظرم مقداری روابط در دنیا همانطور که عوض شده، تغییر کند و تأثیرگذاری آمریکا کلاً در معادلات بین المللی خیلی کم شده، ادامه دار شود و همچنین ضریب بیشتری بگیرد. به خاطر اینکه آمریکا آن حمایت درونی خودش را دیگر ندارد. به عبارت دیگر آن حمایت مردمی که عقبه همه دخالت‌هایش در همه جای دنیا بوده این را هم دیگر همراه خودش نخواهد داشت.