نگاه به شرق|تغییر نقش ایران از منفعل به فعال در نظم جهانی/5

به گزارش وبانگاه به نقل از خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت پنجم این برنامه به ابعاد اقتصادی و چشم انداز مشترک روابط میان این دو کشور توجه کرده است.

در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشم انداز کلان اقتصادی چین جدید، مسائل منطقه‌ای و دوجانبه‌ی فی ما بین و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در گفت وگو با مجیدرضا حریری، ریاست اتاق بازرگانی مشترک ایران و چین پرداخته است.

مشروح این گفت و گو به شرح زیر است.

 

.

 

 

تسنیم: قبل از اینکه گفتگو آغاز شود در مورد اتاق مشترک توضیحاتی را بفرمایید. در اتاق مشترک چه اتفاقی می افتد؟ اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین در توسعه مناسبات میان تهران و پکن چه اقداماتی را انجام می دهد؟

** اتاق بازرگانی بنگاه های بخش خصوصی را نمایندگی می‌کند اما اتاق های مشترک یکی از بازوهای دیپلماسی اقتصادی قرار می‌گیرند. اتاق ایران و چین، یک زنجیره است از جمله معاونت دیپلماسی وزارت امور خارجه و زیر مجموعه‌هایش که شامل سفارتخانه‌ها و کنسولگری‌هاست، سازمان توسعه تجارت به عنوان متولی سیاست‌گذاری تجارت خارجی کشور و… ما این چند وجهی را با همدیگر جلو می‌بریم.

 در اتاق مشترک، بخش دولتی و بخش خصوصی از یکدیگر جدا نیست؛ بررسی می‌شود که کدام بخش، در کجا مفیدترین نقش را برای اقتصاد ملی در حوزه رابطه دوجانبه با چین ایفا خواهد کرد. یک جایی لازم است که برخی از رفتار و صحبت‌ها را بخش خصوصی انجام دهد، که سیاست رسمی دولت مصلحت نداند. یک جایی برعکس است بخش خصوصی باید سکوت کند، اجازه دهد که منافع و حرف بخش خصوصی را نهادهای دولتی  جلو ببرند.

در مجموع ما یک بخش از این زنجیره‌ای هستیم که روابط اقتصادی ایران و چین را شکل می‌دهند. از زمان دولت معروف به دولت اصلاحات، اتاق ایران درست شده است؛ چه دولت اصلاحات، چه دولت‌ احمدی‌نژاد، چه دولت آقای روحانی، چه دولت آقای رئیسی و همچنین سایر بخش های حاکمیتی که دولتی نیستند، با همه رابطه خوب داریم.

با همه به عنوان بخشی از این زنجیره و یکی از بازیگران اصلی در ارتباط هستیم و هماهنگ با همدیگر حرکت می‌کنیم؛ شاید در نظرات کارشناسی با همدیگر اختلاف دیدگاه داشته باشیم اما آن را در همان نهادهای مشترکی که با همدیگر داریم مطرح می کنیم، آن چیز که تصمیم گرفته شد اجرا شود، ما هم تابع آن چیزی هستیم که برای اجرا مصوب شده است.

تسنیم: از حدود سال 79 اتاق مشترک بازرگانی ایران چین شکل گرفته است؛ اگر موافق هستید به بازخوانی در خصوص نقاط عطف این مجموعه بپردازیم. آن نقاط عطف چه بوده است؟ چینی‌ها چه زمانی با ما رابطه‌‌شان گرم‌تر شده و چه زمانی رابطه سرد بوده است؟

** هرجا هم که دولت‌های ایران و چین بنا به «سلیقه و دیدگاه شخصی» با چین ارتباط گرفتند روابط سردتر شده است. اتاق ایران و چین چون بر اساس اساسنامه، وظیفه توسعه روابط دو کشور در حوزه اقتصاد را بر عهده دارد به هیچ عنوان کوتاه نیامده است، رفتار اتاق ایران و چین هم با نهاد متناظرش در چین که شورای توسعه تجارت خارجی چین CCPIT است، رابطه بسیار خوب دارد. این رابطه اتاق مشترک و  CCPIT که یک نهاد حکومتی چین است، ربطی به دولت‌هایش که می آیند و می روند ندارد.مربوط به حاکمیت حزبی چین است و اصولاً عضو خارجی ندارد.

CCPIT  جایی است که همه شرکت های چینی، آنجا یک یا چند  شریک خارجی در دنیا دارد که کمتر از 12 شریک را شامل می شود که یکی از آن ایران است. در آسیای غربی شریکی جز ایران  ندارد، یکی ما هستیم.

از 10-12 عضو که 3 عضو امریکایی، 3 عضو اروپایی و سه یا چهار عضو استرالیا و ژاپن است؛ ایران با وجود اینکه اندازه اقتصاد خودش، به دلیل رابطه خوبی که با آنها داشتیم، ارتباط را ایجاد و حذف کردیم. ما با CCPIT کل چین و حدودا 16 عضو زیر مجموعه استانی آن تفاهمنامه همکاری مستقیم داریم که با آنها کار می کنیم.

همچنین با دولت چین که وزارت بازرگانی است رابطه بسیار نزدیک و خوبی داریم با بخش اقتصادی حزب کمونیست چین هم رابطه مستقیم داریم. در شهرهایی مثل شانگهای که یک شهر مستقل هستند یعنی استان نیست، یک شهر به تنهایی به اندازه استان است چون در چین مثلاً شهرداری‌ها، دولت محلی هستند و با آنها هم ارتباطات خوب داریم.

ماه آینده میزبان یک هیئت از شهرداری شانگهای هستیم که با شهرداری تهران متصل می شوند و ما به عنوان بخش خصوصی قرار نیست با شهرداری کار بزرگی انجام بدهیم. ولی ما برای پیشبرد یکی از برنامه های ملی به شهرداری تهران وصلشان می‌کنیم، این است که هیچ‌جا درصدد این نیستیم که برای اتاق تبلیغات نمایشی انجام دهیم بلکه ما در زنجیره حکمرانی یکی از آن حلقه‌ها هستیم و اعتبارمان خوشبختانه در نزد حاکمیت ایران و در نزد حاکمیت چین اعتبار بسیار بالایی است، بسیار بالاتر از یک اتاق بازرگانی چه در ایران وچه در چین.

 

.

 

تسنیم: بازه‌های مختلف زمانی وجود داشته که چینی‌ها به حضور در ایران اقبال نشان دادند بازه‌هایی هم بوده که و سرخورده شدند اگر امکان دارد زمینه‌هایی که این اقبال یا سرخوردگی به وجود آمده را برایمان توضیح دهید.

**خوشبختانه رابطه ایران و چین، چه در حوزه سیاست، چه در حوزه اقتصاد یک رابطه‌ای بوده که به طور منظم رو به رشد بوده است.اگر نمودار روابط آن را بکشید کمتر نقاط افت دارد و اگر دارد خیلی ریز است، دندانه های کوچکی ایجاد می شود. چون در نهایت یک رابطه استراتژیک بین دو کشور است و بعد از انقلاب -حالا قبل از انقلاب نمی گویم برای اینکه خیلی موضوعیت ندارد- تنها کشور دنیا که همه روسای جمهور ایران به آن سفر کردند چین بوده و تنها کشور دنیا که همه روسای جمهورش منهای یک رئیس جمهور به ایران آمدند چین است.

چنین چیزی جای دیگر نداریم،  با هیچ کشور دیگری نبوده است که هم همه روسای جمهور ما بعد از انقلاب به آنجا رفتند و هم همه روسای جمهور چین آمده باشند. اولین سفر رئیس جمهور ما به چین هم زمانی بود که مقام معظم رهبری رئیس جمهور بودند سفری به کره شمالی و چین داشتند که این رابطه از آنجا شکل گرفت و بعد ازایشان هم معمار رابطه ایران و چین یعنی مرحوم آقای هاشمی بودند که اطلاق درستی است. بعد از جنگ هشت ساله در حوزه ساخت و ساز، مترو، نیروگاه، سد و سایر زیرساخت ها، همکاری هایی را با چین شروع کردیم و همیشه این همکاری ها داشته است.

دیدگاه  یک دولت بیشتر تمایل به غرب داشته است، گاهی نیز دولت کمتر تمایل به غرب داشته ولی با این وجود که شاید مسئولین آن دولت قلباً مایل به توسعه روابط با چین نبوده اند، رابطه مان توسعه پیدا کرده است. برای اینکه ایجاد روابط دو بخش دارد، یک بخش سیاسی است، یک بخش طبیعی است. یعنی اقتصاد ایران با اقتصاد چین، اقتصاد مکمل همدیگر است ما یک اقتصاد صادر کننده انرژی و مواد اولیه به دنیا هستیم و چین مثل یک جاروبرقی بزرگ انرژی و مواد اولیه را می مکد.

اقتصاد ایران، احتیاج به ماشین آلات و تکنولوژی برای نیازهای وارداتی دارد، چین بزرگترین صادر کننده تکنولوژی و ماشین آلات در دنیا است. بیش از 120 کشور دنیا شریک اول تجاریشان چین است. اگر انقلاب اسلامی نیز رخ نداده بود امروز شریک اول ما چین بود، از نظر سیاسی عربستان و  امارات متحده در اردوگاه غرب واقع می شوند اما اینها شریک اول تجاری‌شان چین است و اصلاً در منطقه ما الان تا سال 2014 و 2015 شریک اول چین در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس بودیم، الان شریک پنجم شدیم، آنها همه از ما جلو زدند.

این نوع اقتصاد خودش به یک همچین رابطه ای وادار می‌کند، اگر عربستان سعودی باشید که کلاً تابع سیاستگذاری‌های غرب در دنیا هستید ولی هنگامی که می‌خواهی نفت بفروشی در انتها چه کسی از عربستان روزی 4 میلیون، 3 میلیون بشکه نفت می‌خرد؟ چین می‌خرد، کس دیگر نمی تواند بخرد.

عکس آن هم صادق است، اقتصاد اصلاً گوش به سیاست نمی‌کند،  راه خودش را می رود ما با روسیه اولا هم مرزی هستیم ثانیا شریک سیاسی، حتی مهم‌تر از چین هستیم و ثالثا منافع مشترک داریم و کار مشترک نظامی و امنیتی و … در منطقه انجام می دهیم که با چین هیچ کدام از این کارها را نمی کنیم،  دو طرف رئیس جمهور و مقامات سیاسی شان می نشینند و هر دفعه می گویند که رابطه اقتصادی را باید رشد بدهیم این را بارها شنیده‌اید الان 15-20 سال است که این رابطه هیچ وقت از دو و نیم، سه میلیارد دلار بیشتر نشده است. چون اقتصادمان شبیه به هم است و  اصلا مکمل نیست، و به یک معنا رقیب هم هستیم.

 ایران می خواهد ماشین آلات بخرد، او هم می خواهد بخرد؛ چه در خرید چه در فروش رقیب ماست. در نتیجه این رابطه اقتصادی شکل نمی گیرد هر چقدر هم دو طرف تمایل سیاسی داشته باشند. اقتصاد کار خودش را می کند. مثال دیگر بزنم معروف‌ترین دوره‌ای که می‌گویند رابطه ایران با چین به سردی گراییده است در زمان دولت آقای روحانی بود،  نظر خودم همین است. رکورد مبادلات تجاری بین ایران و چین مربوط به سال 2014 است 51.8 میلیارد دلار دیگر هم تکرار نشده است؛ یعنی یک روندی صعودی تجارت را تا 2014 آمدیم و بعد سرازیر شدیم و آن در دوران آقای روحانی بوده است. اقتصاد خیلی به حرف گوش نمی کند اگر سیاستگذار و روابط سیاسی خوب باشد به توسعه کمک می کند اما حتی اگر که مایل هم نباشند اقتصاد کار خودش را می کند.

تسنیم: یکی از اتفاقات مهم و نقاط عطفی که بین رابطه ایران و چین وجود داشته در همین اواخر تفاهمنامه سند همکاری راهبردی ایران و چین که به تفاهم 25 ساله معروف است را مطرح کنم. قسمت عمده‌ای از این سند هم اقتصادی است و آن چیزی هم که در رسانه‌ها منتشر شده  است از جمله چینی‌ها در کل این سند و در بازه 25 ساله تمایل دارند که حدود 400 میلیارد دلار از سرمایه گذاری کنند.

** البته این را رسانه‌های غربی در دو مقاله و در دو رسانه متفاوت غربی ذکر کرده اند. اینها پروپاگاندا بوده است. در آن سند عددی به جز 25 که مربوط به 25 سال است شما در مجموع این سند عدد نمی بینید.

تسنیم: تصور این بود که یک رابطه‌ای می‌خواهد شکل بگیرد و طبعا گام های خوبی هم برداشته شد و این سند در دولت آقای روحانی هم تنظیم شد. می‌خواهم اول روایت خودتان را از این سند نحوه شکل‌گیری آن و حتی نقشی که خود اتاق مشترک در این امر داشته را بفرمایید تا عمیق تر کنکاش کنیم؟

** الان شاید خیلی روایت دقیق شکل گیری این تفاهم نامه مصلحت نباشد . سربسته اش این است که اتاق ایران و چین نقش داشته و نقش خیلی پر رنگ بوده است. اصل قصه از یک جایی شروع شد که ما وارد یک دوره‌ای شدیم که دولت وقت، خیلی اعتقاد به رابطه ایران و چین نداشت و اگر جایگزین غربی داشتند اولویت اولشان این بود که آن غربی ها کار را جلو ببرند. به عنون مثال  اگر خاطرتان باشد شرکت نفتی چین را از یک حوزه نفتی، وزیر وقت اخراج می‌کرد؛ می گفت  برو بیرون تا کسی دیگر بیاید، توتال در صف ایستاده است.

رابطه داشت یک مقداربه سمت سردی می گرایید. بعد از اینکه برجام امضا شد رئیس جمهور چین به ایران آمد؛ اولین رئیس جمهور  یک کشور درست حسابی دنیا بود که در ژانویه سال 2016 به ایران آمد. معمول این است که وقتی رئیس جمهور چین به یک کشوری می‌رود یعنی رابطه چین با آن کشور گرمتر می شود، حالا نحوه برخوردهایی که ایران رقم خورد و نوع گفتگوهایی که انجام شده بود. با وجود اینکه وقتی آقای شی جین پینگ خدمت مقام معظم رهبری رفت آنجا رهبری فرمودند که ما با چین کار بلند مدت طولانی باید کنیم یعنی کاملا استقبال کردند اما به هر حال در بدنه و در اجرا و… باعث شد که رفتار ایران خیلی مورد پسند چینی‌ها واقع نشده بود الان معروف شده که چینی ها با دلخوری از ایران رفتند.

تسنیم: شما این را عامدانه می دانید؟

** اصلا مهم نیست که عامدانه باشد.

تسنیم: تلقی آنها منفی بود؟

** تلقی طرف منفی بود؛ شما یک مهمان به خانه ات می آید مدل پذیرایی ات باب دل مهمان نیست؛ اینکه دلت خواسته مهم نیست مهم اینکه طرف می‌گوید من را تحویل نگرفتید به خانه‌تان آمدم آنطور که توقع داشتم تحویلم نگرفتی.

یک بخش آن است که ما در ایران پروتکل بلد نیستیم؛ ربطی به رئیس جمهور چین هم ندارد. شاید رئیس جمهور آمریکا هم یک روز به اینجا بیاید ما اصولا پروتکل بلد نیستیم، خاکی بودن و صمیمیت و مهمان نوازی مان این مدلی است. دنیا یک پروتکل ها و چارچوب‌هایی دارد، تشریفات حساب کتاب دارد؛ شما نمی‌توانید هرجوری دلت خواست رفتار بکنید، ما عادت داریم که در مهم‌ترین جلساتمان هم با تاخیر برویم، در دنیا این چیزا را نمی‌پسندند. اینها عیب‌های کلی است و وارد جزئیات نمی شوم.

 

.

 

 به عنوان اتاق ایران و چین متوجه شدیم که باید یک اقدامی برای این سردی روابط کنیم. خدا رحمت کند آقای عسگراولادی و خدا بابت تمام خدماتی که به مملکت کردند اجر مناسب بدهد. یک روزی اینجا نشسته بودیم که یک کاری کنیم؛ باید یک جایی بالای دولت بروید حرف بزنید.از طریق واسطه های ایشان که برایش ممکن بود صدایش را به بیت برساند، این را طرح کردیم که یک نفری را معرفی کنید که منهای دولت‌ها یک آدمی باشد که بیشتر از دولت‌ها باشد و بدانند که این رابطه ایران و چین یک مسئول در ایران دارد که تابع این دولت بیاید آن دولت برود نباشد. یک دولتی سلیقه اش شرقی است، یکی غربی است اینها تاثیر نگذارد و ما این روند را با چین حفظ کنیم که منجر شد به سفر آقای لاریجانی و مسئولیت آقای لاریجانی به عنوان مسئول رابطه دوجانبه ایران و چین شد.

تسنیم:  این از طرف چینی‌ها مورد پسند واقع شد یا خیر؟

 ** ما به سابقه سفر سال 92 آقای لاریجانی که باز هم من هم آقای عسگراولادی در خدمتشان بودیم، یک خاطره خوب از استقبال چینی‌ها داشتیم. از آقای لاریجانی و شخصیت ایشان به هر حال شخصیت مورد احترامی بود، نظر اتاق مشترک  هم روی حضور آقای لاریجانی مثبت بود و به سیاست گذار پیشنهاد شذ. خلاصه آقای لاریجانی با پیام رهبری و پیام رئیس جمهور وقت به چین رفتند که این برای طرف چینی مهم بود. از این نظر که هم پیام رئیس جمهور را دارید هم پیام رهبری را دارید.

 به هر حال آقای لاریجانی رئیس مجلس بود، رئیس مجلس در دنیا سخنگوی مجلس محسوب می شود، خیلی مقام بلندی نیست اما دیدیم که 6 وزیر از جمله وزیر امور خارجه با ایشان در آن سفر رفتند، طرف چینی احساس کرد که مجموع حاکمیت ایران مایل به یک تجدید برنامه ریزی برای رابطه با چین است و یک آدم معتبری را به عنوان چشم و گوش نظام تعیین کردند.

ایشان تشریف بردند آنجا ملاقات بسیار خوبی با اقای شی جین پینگ داشتند، دوم یا سوم اسفند بود، به دلیل کار ضروری نتوانستم آن سفر را خدمت آقای لاریجانی باشم با وجود اینکه  صندلی در پرواز داشتیم، نتوانستم بروم. ایشان رفت و برگشت  بسیار دستاوردهای خوبی داشت.

به فاصله چهارم و پنجم اسفند از چین برگشتند ما 28 یا 27 اسفند همان سال یعنی به فاصله تقریباً 20 روز با وزیر وقت اقتصاد آقای دژپسند- کمیسیون دو کشور وزارت اقتصاد و دارایی قرار دادیم- به اتفاق 4 یا 5 نفر دیگر که هیئت کوچک 7یا 8یا 10 نفره به چین رفتیم یعنی شب عید که سال تحویل بود ما در هواپیما بودیم برمی گشتیم؛ آنجا رفتیم ملاقات وزیر بازرگانی چین و آنجا گفت که بروید و با ایرانی ها هرکاری می توانید بکنید؛  صحبتی که می کنم در اوج تحریم هاست یعنی سال 2017 را رد کردیم و اوایل سال 2018 هستیم. ترامپ هم فشار حداکثری را شروع کرده بود با این حال رئیس جمهور چین گفت هر کاری می شود با ایرانی‌ها انجام بدهید بروید انجام بدهید و منجر به این شد که ما یک چیزی آنجا بنویسیم.

تسنیم: این شد تفاهم 25 ساله شد؟

 ** در نهایت چون به کرونا خوردیم و بحث ها به طول کشید، واقعاً امکان رفت و آمد بین دو کشور کاملاً مختل شده بود. تابستان سال در اوج کرونا آقای ظریف را  نمی پذیرفتند، از سال  99 اصلاً چین مهمان خارجی نمی‌پذیرفت، در یک جای ایزوله‌ای وزیر خارجه مانند مهمان های خارجی اش مهمان خارجی را می گرفت خیلی شرایط قرنطینه سفت و سخت بود.

آقای ظریف به چین رفت و پیش نویس آن سند را ارائه دادند، منجر شد که 6-7 ماه بعدش که نوروز 1400 بود، این سند 25 ساله بین دو کشور امضا شد.  این سند قاعدتاً بخش بزرگی از آن به اقتصاد برمی‌گردد، حتی اگر مستقیم هم اقتصادی نباشد، اما سند جامع همکاری در حوزه‌های فرهنگی، دانشگاهی، رادیو و تلویزیون دو کشور، حوزه های بایوتکنولوژی، نانو تکنولوژی، مخابرات، نظامی، امنیتی در بر می گیرد یک بخش اقتصادی قابل توجهی دارد.

تسنیم: ارزیابی تان از این مدلی که یک پرونده ملی حالا مثلا پرونده روابط ایران و چین را یک نفر به عنوان مسئول پرونده پیگیری کند چیست؟

** نگاه کنید ما معتقدیم باید این اتفاق بیفتد. یعنی یک هماهنگ کننده می خواهد. با این که در مورد آقای لاریجانی به نتیجه نرسید که بگویم موفقیت داشت.

تسنیم:این نشان می دهد اگر استمرار پیدا می کرد به یک جایی می رسید؟

** حتما می توانست تسریع شود، شاید اول کار کند بود ولی در زمان آقای لاریجانی به این شکل شده بود که چند کارگروه درست شده بود: کارگروه بازرگانی، کارگروه معدن، کارگروه حمل و نقل که من در معدن و بازرگانی بودم و اینجا می نشستیم صحبت می کردیم که مثلا در حوزه معدن با چینی ها چه کارهایی باید تعریف کنیم، در حوزه تجارت خارجی با چینی‌ها چه کارهایی تعریف می‌کنیم، در حوزه صنعت باید چه بکند و  در حوزه حمل و نقل باید چه بکند؛ اینها در بدنه کارشناسی می آمد صحبت می‌شد یک چیزی نتیجه می‌شد می رفت پیش یک حلقه بالادستی آنها هم با توجه به سایر جوانبی که عمومی تر بود، اینها را به یک پیشنهاد تبدیل می‌کردند. برای طرف چینی می رفت که ما در حوزه معدن مثلا می توانیم تا مثلا 80 میلیارد دلار با همدیگر کار  تعریف کنیم. در همه حوزه‌ها حالا همینجوری آن مدل با چین جواب می دهد.

تسنیم: چشم انداز این توافق را شما چطور می‌بینید؟

 ** الان مدل بهم خورده است، الان البته آقای مخبر ظاهرا مسئول شدند اما ببینید همه حرف ما این است آقای مخبر بسیار سرشان شلوغ است یعنی هزار و یک مسئولیت دیگر دارد ما یک آدم معتبر حاکمیتی می خواهیم که اینقدر هم سر شلوغ نباشد. بداند که دارد وقت بیشتری را برای این موضوع فقط اختصاص می دهد چون موضوع کمی نیست.

تسنیم: شما فکر می کنید تا این مسئول پرونده مشخص نشود چشم انداز ما برای توافقنامه مشخص نیست؟

**در این دولت یک اراده جدی برای رابطه با چین تعریف شده است، ما در اسفند 1401 زمانی که کرونا در چین پایان یافته تلقی شد و درهای چین باز شد، جزء‌اولین هیئت‌هایی بودیم که فرودگاه‌های چین به روی خارجی‌ها باز شد همراه  آقای رئیس جمهور به چین رفتیم.

به عنوان کسی که از 20 سال پیش از زمان آقای خاتمی تقریبا در سفرهای رئیس جمهورهای مختلف همیشه بوده، آنجایی که دو جانبه بوده یک جایی رئیس جمهوری به چین می رود برای آنها ما کاری نداریم ما در اجلاسهای دو جانبه همیشه بودیم. در سال 2000 آقای خاتمی که گفتم آن زمان منجر به تشکیل اتاق ایران و چین هم شد آقای خاتمی رفت چین به دعوت رئیس جمهور وقت چین آقای جینتائو بود. به دعوت رئیس جمهور که می روید نوع پروتکل یعنی یک چیز دو جانبه  می شود 21 تیر توپ شلیک می‌کنند، پرچم در «میدان تیان آن من» بالا می رود؛ این اتفاق در سال 2000 افتاده بود و ما دیده بودیم بعدش دیگر این اتفاق نیفتاده بود.

رئیس جمهورهای ایران همیشه بیش از یک بار به چین رفتند آقای خاتمی یک بار رفت ولی بعدش آقای احمدی نژاد مثلاً بیش از 4-5 بار، آقای روحانی 4-5 بار به چین رفتند ولی هیچ وقت دوجانبه نبوده یعنی به دعوت رئیس جمهور چین دعوت نشدند. مثلاً اجلاس سازمان کنفرانس شانگهای بوده آقای رئیس جمهور ما به چین رفته در کنارش دوجانبه هم دیدار داشتند. به یک اجلاس چند جانبه رفتند در کنارش ملاقات‌های دوجانبه ایران و چین هم تشکیل شد، از سال 2000 تا نداشتیم تا سفر آقای رئیسی، اینجا باز به دعوت آقای شی جین پینگ رفتند و یک دیدار دو جانبه مستقل بود و باز بعد از بیست و دو سال همان اتفاق 21 تیر توپ و پرچم و اسکورت تشریفات برقرار شد.

سفر دو سه روزه آقای رئیسی به چین دستاوردهای بزرگ داشت که خیلی از آن را متاسفانه نمی توانیم بازگو کنیم. یکی از چالش های  ما در حوزه چین  این است که از طرف غرب سالیانه علیه چین در دنیا  کلی پول خرج می کنند، تبلیغات منفی کنند، علیه ایران هم این کار انجام می شود، علیه ایران و چین هم رسانه‌های فارسی زبانی که در دنیا هستند تبلیغات منفی کم نیست.

به دلیل شرایط تحریمی و محرمانگی اتفاقاتی که بین ایران و چین می‌افتد، نمی‌توان دفاع کرد و گفت که چه اتفاق های خوبی هم می افتد. مثلاً  می گفتند کیش را به چینی ها فروختند دو سال گذشت، آیا واقعا شما یک چینی در کیش دیدید؟ یا مثلا صید ماهی. ما هرچه گفتیم یک قرارداد نشان بدهد که شیلات ایران با یک شرکت چینی قرارداد نوشته باشد که بیاید صید کند، شیلات ایران با شخصی که مسئول بوده یک امتیاز انحصاری برداشت ماهی می‌داد شخصی هم رفته و گرفته است بعد یک شرکت چینی را به عنوان پیمانکار تعیین کرده ام، آن ایرانی که آن امتیاز را داده بود، داشت کف خلیج فارس را جارو می کشید ربطی به پیمانکار نداشت و بعد هم چینی و هندی بود منتها چینی را برجسته می کردند و هندی را اصلا نمی گفتیم. به دلیل اینکه محرمانگی نمی توان گفت که چین چه کمک‌هایی در حوزه اقتصاد در زمان تحریم به ما می کند؛ برای اینکه اگر بگوییم آمریکا جلوی آن را می بندد. پس ما مجبوریم به خاطر این سکوت کنیم آن طرفی ها که مخالفند.

تسنیم: یعنی ماجرای شهرداری هم طبعاً مشابه همین است؟

**من نمی خواهم بگویم آقای زاکانی شهردار خوبی است یا بدی است؛ اما اینکه ما می خواهیم اتوبوس برقی بخریم، واگن بخریم، تاکسی برقی بخریم، در دنیا چین در این حوزه حرف اول می زند. امروز نداریم جای دیگری در دنیا که بهتر از چینی‌ها، اتوبوس برقی یا خودروی برقی یا واگن بسازد، درجه یک است.  اگر هم جای دیگری داریم هم تراز چینی ها یا یک درجه بالاتر به ما نمی فروشد.

دوم اینکه ما نمی‌توانیم پول انتقال بدهیم، اصلا در دنیا بانک نداریم، مثلاً از زیمنس آلمان لکوموتیو بخریم، از تسلای آمریکا تاکسی برقی بخریم، اصلا عملیاتی نیست پس مجبوریم بریم با چینی‌ها کار کنیم. نوع پرداخت جزء چیزهای محرمانه مملکت در حوزه ارتباطات‌مان با چین است، برای اینکه اگر بگوییم این کانالهای تنفس اقتصادی ما  سخت تر و تنگ تر می شود.

به هر حال هر کسی که با چین تجارت می کند می داند که نه با چین با هر جای دنیا ما تحریم هستیم، ما مجبور هستیم که خیلی از بارنامه های‌مان را عوض کنیم خیلی از شرکت های واسط این همه ایرانی در سرتاسر دنیا از استانبول، یونان و اروپا و کانادا شرکت می زنند یا در امارات متحده عربی، به همین دلیل است.

 ما حتی خیلی از چیزهایی که صادر می‌کنیم، مجبوریم بارنامه‌اش را از امارات یا عمان صادر کنیم.  شهرداری همین است اگر قرار است که ناوگان تاکسیرانی و اتوبوسرانی را تقویت کنیم باید بتوانیم که تحریم‌ها را دور بزنیم. و دور زدن تحریم یعنی همین شرکتهای واسط. پس به دلیل درگیری سیاسی داخلی، نبایست منافع ملی را ذبح کرد. این کار زشت است از آدم عادی این کار زشت است، اما اگر مسئول نظام از این کارها کند باید برخورد جدی شود. ما نباید منافع ملی مان را در روابط خارجی فدای درگیری‌های داخلی‌مان، فدای سلیقه‌های سیاسی داخلی کنیم.

تسنیم: در دنیا زنجیر ارزش های جهانی و زنجیره های تولید وجود دارد می شود گفت که زنجیره ارزش چینی یک پدیده که جدیداً به ارزش زنجیره جهانی اضافه شده. یعنی این را ما در 20-30 سال اخیر می‌بینیم که چین یک زنجیره ارزش‌های کاملی در صنایع مختلف دارد. آیا ایران به عنوان یک کشوری که در منطقه غرب آسیا حرف‌هایی برای گفتن در صنایع دارد آیا می تواند به زنجیره ارزی چینی بپیوندد؟

 **معتقدم قطعاً این امکان به صورت بالقوه وجود دارد، برای بالفعل کردن شاید احتیاج به زمان مناسب، ابزار مناسب است ولی بالقوه وجود دارد. فارغ از اینکه طرف ایرانی چه کرده است  یا طرف چینی چه کرده است؛ من بگویم که دو طرف خیلی هم منفعل نبوده اند. موضوع فقط مربوط به زنجیره ارزش صنعت یا کشاورزی یا تولید در اقتصاد چین و ایران یا نقش ایران در آن زنجیره چینی نیست بلکه می‌خواهم بگویم که دنیا در حال یک تحول است.

اگر به چند قرن پیش برگردید می‌بینید که پرتغالی‌ها، همه کاره بودند، مستعمره داشتند، روابط اقتصادی و سیاسی دنیا را هدایت می‌کردند، به ما حمله می کردند قلعه پرتغالی ها هنوز هم در جنوب هست. آثار تاریخ اسپانیایی، فرانسوی ها همه اینها بوده است.

در فرایند انقلاب صنعتی جابجا شدن کمپانی هند شرقی، پایه گذار تسلط امپریالیسم بریتانیا برای دنیا شده و آقایی چند دهه ای انگلیسی ها بر دنیا بعد دو جنگ جهانی رخ می‌دهد؛ میلیون‌ها کشته، میلیاردها خسارت، پس از اینکه بریتانیا ضعیف می شود، مدل آمریکایی تسلط بر دنیا آغاز می شود.  اسپانیایی نسبت به هلندی ها مترقی تر بودند، انگلیسی نسبت به آن مدل استعمار اسپانیا و پرتغالی‌ها، مترقی تر بوده اند،آمریکایی هم نسبت به انگلیسی.

 در شکل همه شان مترقی تر بودند آمریکایی هم که آمده، نوع مدل جهانی سازی آمریکایی طرح مارشال نسبت به آن مدل وحشیانه قبلی خیلی متمدنانه‌تر بوده است و دنیا در حال یک همچین پوست اندازی است. یعنی قدرت مسلط فعلی آمریکا که غرب به رهبری آمریکا دارد بر دنیا تمام می شود. فرایندهای 20 سال 30 ساله خیلی طولانی مدت در حال وقوع است یعنی مدل جهانی سازی چین دارد غالب می شود؛ سوخت و سوز ندارد دیر و زود می‌تواند داشته باشد.

مدلی که تعریف شده است در چین برای جهانی سازی یک نوع مشارکت عمومی دنیاست؛ در فضای جهانی البته معلوم است که خط و خطوطش را قدرت‌های برتر اقتصادی دنیا شکل بدهندولی دیگر آن انحصار و آن تسلط موجود فعلی از بین می رود و یک مدل از همکاری های جهانی تعریف می شود.

قاعدتاً هرکسی به قدر استعداد و ظرفیت و اندازه خودش در دنیا تاثیرگذارتر است، در مدل شرکت سهامی که هرکی پول بیشتر دارد، سهام بیشتر دارد، صندلی مدیریتی می گیرد؛ دنیا همینجوری است اما سهامدارای خرد هم می‌توانند بنشینند در مجمع تحولات بزرگ رقم بزنند. 

ایران  در 600-700 سال اخیر در این تحولات جایش را پیدا کرده است وپیش از اینکه اتفاق بیفتد جای خود را انتخاب کرده است. در گذشته آمریکا ابر قدرت شده است و آمده ایران را هم گرفته و ما را حذف کرده است. یا در پیشتر انگلیس ابرقدرت شده، کمپانی هند شرقی تشکیل شده و ما اصلا در آن تحول نقش نداشتیم. برای اولین بار ما نقش داریم ما در کنفرانس شانگهای عضو هستیم که این سازمان یکی از نمادهای آن تغییر جهانی است.

ما در بریکس عضو یکی از نمادهای آن تغییر هستیم، یعنی فضای اقتصادی دنیا از فضای یک کشور ابرقدرت اقتصادی مسلط به جایی که مرکز همکاری قدرت‌های نوظهور اقتصادی هستند منتقل کرده ایم. بعد از آن پنج کشور بنیان گذار توانستیم بپیوندیم. همین اتفاق افتاد که پنج کشور را به عنوان عضو پذیرفته اند و  بیست و خورده‌ای کشور که متقاضی بودند تنها پنج کشور پذیرفته شده اند که یکی از آنها ایران بود.

 رابطه ما با چین، رابطه ما با روسیه، موثر بود در پیوستن ایران در سازمان همکاری های شانگهای هم در بریکس؛ این روابط که شاید خیلی ها به آن نقد می کرده اند، ما را تبدیل کرده به یک بازیگر در آنچه که ساخت دنیای آینده است.

 

.

 

تسنیم:چگونه می تواند این ظرفیت بالقوه ، تبدیل به ظرفیتی بالفعل شود؟

**این مسئله مستلزم آن است که محیط سیاست خارجی ما آرام‌تر شود؛ قبول کنید که هر کشوری در حوزه بین الملل، گرفتاری‌های خودش را دارد. گرفتاری دیگران را نمی خواهد وارد حوزه سیاسی خارجی خود کند. به ویژه اینکه هنوز قدرت مسلط، در اختیار آمریکایی هاست. ما در حال گذار هستیم، هنوز گذار اتفاق نیفتاده است. حالا یک گروهی که دارند آن گذار را شکل می‌دهند، سعی می‌کنند در عین حال که آن منافع گروهی را با همدیگر تعریف کنند اما اصل ایده آنها عدم درگیری‌ و برخورد قدرت هاست.

برخی قدرت ها تمایل دارند گذار را به تاخیر بندازند که نشانه‌هایی از آن ثبات را اگر بخواهید بینید در یکی دو سال اخیر، در فضای سازمان شانگهای و بریکس وارد شده‌ است. مثلاً رابطه‌مان با عربستان دوباره شکل گرفته است؛ به هر حال اینجا منطقه‌ای است که نبایست برای دنیای آینده هم یک منطقه پرتنش باشد.قدرت‌های فعلی اتفاقاً دلشان درگیری می خواهد.

قدرت‌های فائق فعلی یعنی آمریکا، دلش می خواهد هنوز اینجا درگیری باشد یا خودش انجام می دهد یا به همکاران خود مانند اسرائیل دستور می دهد.اینجا منطقه تامین انرژی است برای هند، برای چین، که قرار هست که در آن فضای آینده دنیا،  جزو سه قدرت اصلی هند و چین هستند؛ تمام پیش‌بینی‌هایی که شما در جهان می‌بینید چنین است.

پس قدرت های نوظهور آرامش می‌خواهند، کما اینکه ما هم باید یک مقداری برای گذر از شرایط فعلی که همه چیز در اختیار دشمن ماست در دنیا از سازمان‌های بین‌المللی، سازمان ملل حقوق بشر و … در اختیار دشمن ماست اگر ما کمی هم جایی کوتاه بیایم خیلی ضرر نکردیم. با توجه به اینکه گذار به منفعت طرف دوست ماست.

تسنیم: ثبات سیاسی که مطرح می کنید به نظر می رسد  چینی ها به دنبال ثبات هستند و رفتاری محافظه کارانه دارند.

** دنیای آینده‌ای که چین می خواهد یک دنیایی است که تنش کمتر شود، در شرایطی که تنش بیشتر شود کار اقتصادی دسته جمعی کرد. اگر قرار است که در منطقه خلیج فارس یک اتفاق بیفتد، ایده‌آل این است که بین ایران، عربستان، عراق، مصر اینایی که در این منطقه حرف دارند؛ کشورهای کوچک که تابع یکی از این قدرت‌ها هستند.

اصل ماجرا در این منطقه‌ای که ما زندگی می‌کنیم در غرب آسیا و خاورمیانه، ایران، عراق، ترکیه و عربستان و مصر است، بقیه تابع بقیه هستند، در نتیجه  آن جهان آینده این کشورها بایست همکاری کنند. آن قدرتی که در حال ساخت جهان آینده است، دنبال صلح و آرامش و ثبات است.

تسنیم:‌این ثباتی که می گویید و این همگرایی که چینی‌ها مدنظر دارند با آن روحیه محافظه کارانه در حوزه اقتصادی چه بازنمودی در ایران دارد؟چرا که روایت اصلی این است که چینی‌ها به این خاطر حضور چشم گیری در ایران ندارند که آیین نامه‌ها و قوانین و مقرراتی ثبات ندارد؛وگرنه همانطور که گفتید دولت و حاکمیت همدل هستند.

**من هم قبول دارم که محیط بی ثبات اقتصادی و سیاست داخلی، عامل تاثیرگذاری در توسعه روابط دو جانبه با هر کشوری است. اما به نظر من این خیلی مهم نیست، چرا که چینی‌ها در کشورهای پر تنش‌تری مثل سودان سرمایه گذاری کرده اند. در محیط‌های پرتنش فعلی مثل افغانستان-طالبان دارند با آنها کار می کنند، مهم این است که ایران افغانستان نیست؛ ایران سودان نیست؛ ایران کشور مهمی در منطقه است و به قد اندازه اعتبارش باید ایجاد آرامش کند.

ایران کشوری نیست که کسی بتواند از آن صرف نظر کند، در معادلات آمریکا هم بوده، و نتوانستند چشم بر ما ببندد. این ما که می گویم ما جمهوری اسلامی نیست، ایران را  عرض می کنم، در طول تاریخ کسی نمی تواند بگوید ایران در بازی قدرت ها نبوده است. ایرانی ها اگر احساس کردند این بازی توسط بازیگرانی اداره می‌شود که می‌خواهند تسلط ایجاد بکنند  مقاومت های منطقی را در طول تاریخ انجام داده اند ولی اگر درک کنند، آن جهان آینده را که قرار است با همکاری آنها بسازند که در آن جهان، کسی بر دیگری تسلط ندارد ما بایست به آن سمت باید برویم و در آن بازی خودمان را تعریف کنیم؛ نشانه‌هایش را عرض کردم که ما در بریکس و در سازمان کنفرانس سانگهای رفتیم و البته حضور ما در این نهادها حتما پیش نیازهایی داشته است که آن پیش نیازها را عملی کردیم.

معقتدم عقلانیت همیشه در نظام وجود داشته و در عین حال که خیلی ها فکر می کنند عقلانیتی نیست، ولی در نهایت این نظام منهای دولت احزاب، گروه های سیاسی و… نظام یک عقلانیتی دارد که به موقع وارد عمل می شود و ما دیدیم که در عین حال که آن کارت یمن و درگیری‌های منطقه‌ای در دستمان است، اما تنش را توانستیم با عربستان و امارات کم کنیم،  رابطه را بهبود ببخشیم و برگردیم به چیزی که شاید سه سال پیش خیلی تصورش نمی رفت.

تسنیم:‌ یکی از موتورهای پیشرفت و توسعه کشور توسعه سواحل جنوبی و سواحل مکران مطرح می شود. گزینه‌های مختلفی برای توسعه آن وجود دارد، برخی‌ فارغ از کسانی که نامزد حضور در این سواحل هستند، معتقدند که سواحل مکران ساحل شمالی-جنوبی است و برخی هم معتقدند که مکران می تواند نقش مکملی را در جاده ابریشم بازی کند و  شرقی غربی باشد و برخی هم معتقدند اگر ما بازیگری درستی را انجام بدهیم می‌توانیم با هر دو بازی کنیم. نظر شما چیست؟

** با هر دو  نمی شود، شما نمی‌توانید با منافع متضاد بزرگ در دنیا، با هر دو بازی کنید.حداقل دیگر دنیا، آن طور نیست.  باید یک طرف بایستید.

اما در حوزه موضوع مکران، من 25 سال پیش راجع به این نوشتم، گزارش مفصلی که ربطی  به این دولت حتی به این نظام ندارد. به صورت تاریخی هزاران سال نگاه درستی به توسعه نداشته‌ایم؛ ببینید شما با هر سطح دانشی الان برید در خیابان و … بگویید که ده تا شهر بزرگ دنیا که هر کسی بخواهد 10 شهر بزرگ دنیا را معرفی کند، 7 شهر از این شهرها حداقل لب آب‌های آزاد است. مثلا نیویورک یا  پایتخت آلمان، برلین است اما شهر اصلی هامبورگ است، یا شانگهای یا پایتخت اسپانیا، مادرید است اما شهر اصلی بارسلون است.

کنار آب آزاد بودن یک فرصت تاریخی و آبادترین نقاط دنیا در هر کشوری است آن وقت ما از خرمشهر تا چابهار لب آب آزاد جزئی از مناطق محروم است. ما به طور تاریخی از زمان مادها پشت کوه پنهان شده ایم که کسی به ما آسیب نرساند. تعامل با دنیا را بلد نیستم.

لب آب آزاد بودن یعنی تعامل با دنیا؛  بوشهر، بندرعباس، آبادان خرمشهر و … را مشاهده کنید، این افراد با دنیا در ارتباط بودند در این 200 300 سال اخیر می‌بینید که یک ماهیت چند فرهنگی دارند. چراکه فرهنگ متنوع دارند.

 

پایتخت ایران همیشه یا اصفهان بوده یا همدان بوده یا قزوین بوده یا تهران پشت کوه بوده است، جرات اینکه برویم با دنیا ارتباط برقرار کنیم انگار نداشته ایم؛ در طول تمام این سالها از حدود 20 سال پیش مقام معظم رهبری تکیه کردند که برای سواحل مکران بشینید فکر کنید. نکته‌ای که دغدغه شخصی ام بوده است، می گویم 25 یا 26 سال پیش نوشتم که یعنی چه این مناطق محروم، ثروتمندترین جای کشور ماست چرا مناطق محروم است؟

 آب های آزادی که ما داریم، هیچ جای دیگر ندارد مثلاً کویر ایران تا لب آب های آزاد می آید،  جنگل های ما تا  سواحل مکران می آید.در کل این ناحیه جنوبی اقیانوس هند و … جایی مناسب‌تر برای موج سواری به مانند مکران وجود ندارد؛ از چند ده کیلومتری جاسک برای لنگر گرفتن کشتی جای مناسب‌تری وجود ندارد الا چابهار؛ با عمق زیاد یعنی شما اسکله می‌خواهید بسازید عمق آب  25 متر است.

 اینها ثروت است، ببینید اشکال سر این است که ما تا می خواهیم بگوییم کشور ثروتمندی هستیم و خداوند به ما نعمت داده است، صحبت زیر زمینی می کنیم، نفت داریم، گاز داریم معدن داریم، بزرگ‌ترین نعمتی که خدا به ما داده است روی زمین است. جغرافیایی که هستیم، ما چهار راه شرقی غربی، شمالی جنوبی هستیم، سر مهم ترین چهارراه دنیا مغازه داریم، مغازه‌ هایمان را خالی رها کردیم.

آنقدر دنبال این هستیم که نفت بکشیم بیرون یادمان رفته که اگر یک دهم این هزینه را برای ترانزیت می‌کردیم، میلیاردها دلار در سال سود داشتیم و امنیت ما از این چهارراه دنیا در طول تاریخ چند ساله بود تنها بهره ای که بردیم این است. چنگیز خان می‌خواسته به مصر برود، از ایران عبور کرده و ما را تخریب می کند، اسکندر می خواسته لشگر کشی کند به ما آسیب می زند؛ فقط تاخت و تازش برای ما مانده است.

ما دائما پشت کوه‌ها پنهان شدیم تا کسی به ما آسیب نزند. نتیجه‌اش این شده که الان به فکر افتادیم که متاسفانه در شرایط کنونی اولویت اول مملکت نیست. انقدر مملکت مشکلات مانند تحریم و درگیری و موشک و… دارد که به مکران نمی رسد. به طور طبیعی باید مثلاً 30 میلیون جمعیت‌مان از آبادان تا بندرعباس لب آب‌های آزاد زندگی می‌کردند.

تسنیم: آقای حریری خیلی ممنونم که وقتتان را به ما اختصاص دادید.

انتهای پیام/