نگاه به شرق|حضور ایران لازمه ساخت معادلات راهبردی برای چین/8

به گزارش وبانگاه به نقل از خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت هشتم این برنامه به ابعاد سیاسی  روابط میان این دو کشور توجه کرده است.

در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشم انداز  چین جدید، مسائل منطقه‌ای و دوجانبه‌ی فی ما بین و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در گفت وگو با ابوالفضل عمویی، نماینده مجلس دوازدهم شورای اسلامی و سخنگوی سابق کمیسیون امنیت ملی پرداخته است.

 

.

 

تسنیم: چین به عنوان قدرت نوظهور و بازیگری که خود را قدرت مطرح می‌کند، می‌تواند سایه‌اش بر ایالات متحده بیفتد. دراین میان رقابتی که از آن تعبیر به جنگ‌های تجاری یا جنگ‌هایی که در حوزه‌های مختلف فناورانه و تکنولوژی می شود می توان ملاحظه کرد. روایت شما در رابطه با این رقابت، تنش و یا جنگ تجاری که بین این دوقدرت وجود دارد چیست؟

عمویی: چین از لحاظ ژئوپولیتیکی کشور بزرگی است و ظرفیت‌های انسانی و جغرافیایی فوق العاده‌ای دارد ولی بعد از انقلاب مائوئیستی در چین از لحاظ اقتصادی تضعیف شده بود و با روی کار آمدن دنگ شیائوپینگ یک رویکرد جدیدی برای توسعه اقتصادی شکل گرفت و چند دهه رشد اقتصادی بالا را تجربه کرد. به حدی که امروز به عنوان دومین قدرت اقتصادی دنیا در محاسبه GDP یک جایگاه ویژه بین المللی پیدا کرده و این تعبیر که چین کارخانه دنیاست، مکرر در گفتگوهای تجاری شنیده می‌شود.

تراز تجاری مثبت با نزدیک 70 کشور دنیا و همین طور شریک اول تجاری این مجموعه از کشورها، یک موقعیت بسیار خوبی را برای چین به وجود آورده است. در این شرایط شاهد هستیم که توان رشد اقتصادی در ایالات متحده هم کاهش پیدا کرده است. آمریکا آهنگ رشد اقتصادی خودش را به عنوان قدرت اول اقتصادی حفظ کرده اما این رشدها با نسبت‌های یک درصد دو درصد به پیش رفته تا به بحران اقتصادی سال 2008 و 2009 در دوره اوباما رسیدیم و در این مقطع یک رکودی در ایالات متحده شکل گرفت.

یک فضای جدیدی و فرصت جدیدی برای چین به وجود آورد، از این جهت در حوزه رقابت اقتصادی، شاهد یک رقابت نزدیک بین ایالات متحده و چین هستیم و این در موضوعات مختلف خودش را نشان می دهد. یکی از بحث هایی که حتما شنوندگان حرفه‌ای این برنامه دنبال کردند، بحث بازسازی زیرساخت‌ها در ایالات متحده است. بودجه‌ای که دولت بایدن به کنگره ارائه کرد بر اساس آن ایالات متحده زیرساخت ها را بازسازی کند، در مقدمه توجیهی آن که به کنگره گزارش ارائه شده است اشاره شده که امروز موقعیت زیرساختی ایالات متحده یعنی جاده‌ها، بنادر، فرودگاه‌ها و.. این‌ها در از لحاظ رتبه بندی در دنیا سیزدهم است. در حالی که یک زمانی آمریکا اول بوده است.

این در حالی است که چین بهترین وضعیت را در زیرساخت‌ها در حوزه بین المللی برخوردار است. به این جهت که سرمایه گذاری مجدد کرده است. این رقابت روتینی است که در حوزه تجارت خارجی و بحث‌های اقتصادی بین ایالات متحده و چین جلو می رود. محاسباتی بود که برخی اندیشکده‌ها و همچنین وزارت کشاورزی آمریکا در مقاطع مختلف گزارش‌هایی را منتشر کرد، هم بعضی اندیشکده‌ها مثل اندیشکده نیکی در ژاپن سالانه گزارش تهیه می کند که با رشد فعلی اقتصاد چین و امریکا، چه زمانی این دو اقتصاد به هم می رسند؟ و چین می تواند از امریکا عبور کند؟

پیش بینی های با توجه به اینکه سرعت رشد تغییر پیدا می‌کند. من پیش‌بینی‌های بین سال 2028 تا 2035 را دیدم. یعنی ارزیابی‌ها این است که در ابتدای مثلاً دهه 30 قرن بیست و یکم چین می‌تواند در موقعیت برابر از لحاظ GDP با آمریکا برسد. این یک رقابتی است که در حوزه اقتصادی بین دو کشور الان وجود دارد. اما در همین حوزه اقتصادی یک موضوع دیگر وجود دارد، اینکه آینده اقتصاد دنیا به سرمایه گذاری شما در حوزه R&D در تکنولوژی های نو مربوط است و اتفاقاً یک حوزه جدیدی از رقابت باز شده. نه به جهت تاثیری که الان در اقتصاد جهانی دارد بلکه در اقتصاد جهانی پیش رو خواهد داشت.

یک رقابت سنگینی در حوزه فناوری بین مراکز تحقیقاتی چینی و امریکایی وجود دارد و اتفاقا اندیشکده‌ها این را هم رصد می‌کنند. حوزه‌های فناوری‌های نو، مثل حوزه‌های اپتیک، هسته ای، هوش مصنوعی با هم رقابت می کنند و اتفاقا این رقابت تاثیراتی در حوزه اقتصادی دارد.

کارشناسان از همین منظر نیز تحلیل می کنند که این محدودیت هایی را که آمریکا برای صادرات میکروچیپ ها و نیمه رسانه ها از تایوان به چین، از آمریکا به چین صورت می دهد و چینی ها فناوری نویی در این زمینه می سازند، دلیل این است که اینها موتورهای پیشران رقابت فناوری در دهه های آتی هستند و جزئی از رقابت اقتصادی کلان بین چین و ایالات متحده است.

از این جهت یک رقابتی بوجود آمده این رقابت تنگاتنگ است ولی در حوزه اقتصادی است. بعضی ها برداشتشان از این رقابت این است که ما با یک ابرقدرت جدید (سوپرپاور جدید) مواجه می شویم و آن می تواند چین باشد. شاید این با ادبیات روابط بین الملل خیلی همخوانی ندارد، به این جهت ما کشوری را ابرقدرت می دانیم که به غیر از قدرت سخت یعنی در حوزه نظامی و توان ایستادگی و کنار آنها حوزه اقتصادی و مالی؛ قدرت هنجارسازی و قدرت اجماع سازی هم داشته باشد.

اجزایی از قدرت نرم چین در این زمینه هنوز با ایالات متحده که در واقع نظم غربی بین المللی را هدایت می کند فاصله دارد. چین حرکت‌هایی را در این زمینه شروع کرده، یکی از عناصر قدرت نرم ایالات متحده هالیوود است. هنجارسازی که از طریق سینما با مخاطب های میلیونی در دنیا به پیش می رود و فیلم سینمایی که از هالیوود می آید خیلی از ارزش‌های امریکایی و قدرت امریکایی را بازتاب می دهد.

چینی ها الان وارد رقابت در سینما شدند و این فیلم های (ولفوریه) گرگ جنگجو، رشدی در چین نشان می دهد. در واقع جزئی از رقابت چین در ایالات متحده در حوزه قدرت نرم به صورت خاص در سینما است. اما فاصله نسبت به حوزه اقتصادی بیشتر است، همینطور در حوزه قدرت نظامی هنوز، حضور امریکا در محیط‌های جهانی بر نقاط حساس و کلیدی جهان خیلی فراتر از حضور بین المللی چین است. در این زمینه ها چین حرکت‌هایی را شروع کرده ولی فاصله خیلی بیشتر است ولی این رقابت در حوزه اقتصادی خیلی نزدیکتر است و ملموس تر است و البته می تواند سرریز توانمندی رشد اقتصادی چین در این حوزه ها دیده شود.

تسنیم:  این جمع بندی ما در خصوص اینکه جمهوری اسلامی ایران چه جای‌گیری بین قدرت‌ها داشته باشد مهم است. به خاطر همین چند سوال دررقابت میان آمریکا و چین حائز اهمیت است. یکی اینکه آیا این رقابت گرم می شود؟ تنش ها از یک سطحی بالاتر می رود؟ آیا درگیری هایی در تنگه ها به وجود می‌آید؟ آیا ماجرای تایوان داغ تر از این می شود یا نه؟   یا قدرت‌ها این مسئله  را مدیریت می کنند و شرایط به همین سو ادامه پیدا می کند؟ و نکته بعدی این است اگر در صورتی که این تنش گرم شود ما می توانیم از این رقابتی که میان چین با امریکا هست یک جای‌گیری مناسب داشته باشیم؟ چون ما با یک سوی  این رقابتی که هست تقریبا رابطه‌مان قطع است و طرف دیگر یک توافق 25 ساله و یک توافق راهبردی داریم.

عمویی: من سعی کردم با تشریح نقاطی که چین امروز رو به جلو حرکت می کند، در عین حال یک روایت را اصلاح کنم آن هم این است که من می بینم راجع به این صحبت می شود که چین به قدرت اول بین المللی و ابرقدرت جدید جهان تبدیل می شود. از دید من هنوز تا آن زمان خیلی فاصله داریم. حوزه های رقابت حوزه های متنوعی است و لزوما نمی شود در رابطه با این گذاره اثبات کرد که این اتفاق رخ می دهد. اما اتفاقی که می افتد این است با توقف ایالات متحده در بسیاری از حوزه ها و رشد رقبای آمریکا، چه چین که به صورت ملموس رشد می کند چه سایر کشورها که مثلا در حوزه بریکس توانمندهایی که هند ظهور می دهد یا قدرت‌های دیگری مثل آفریقای جنوبی و مکزیک و یا بازیگران دیگر منطقه ای و بین المللی شکل می دهند؛ ما در یک دوران گذار بین المللی به سر می بریم.

یعنی بازیگران متنوع شدند، قدرت هژمونیک آمریکا کاهش پیدا کرده و این برای همه بازیگران مستقل یک فرصت است. ائتلاف ها و همکاری هایی با بازیگران جدید بین المللی می‌توان ایجاد کرد و هر بازیگری در دوران گذار این فرصت را پیدا می کند که برای تقویت خودش در نظم بین المللی آینده تلاش کند. حتما جمهوری اسلامی یکی از کشورهایی است که با داعیه ای که در حوزه منطقه‌ای و مناسبات بین المللی دارد می‌تواند نقش آفرین باشد.

باید در دوران گذار بازیگری‌مان را به احسن وجه انجام بدهیم، فرصت‌های شکل گرفته در دوران گذار را باید قدر بدانیم. این به معنای ساختن یک ائتلاف استراتژیک با کشوری که احتمال می دهیم پیشرو باشد نیست؛ اما زمینه های همکاری به شدت توسعه پیدا می کند. شاید من از همین منظر است که با عضویت جمهوری اسلامی در سازمان همکاری شانگهای و مجموعه بریکس و نقش‌آفرینی در سایر پیمان‌های منطقه‌ای خیلی موافقم.

به این جهت که همه اینها افزایش فرصت بازیگری برای جمهوری اسلامی در نظم بین المللی‌ آینده و ارتقای وضعیت خودمان در دوران گذار هم در جهت منافع سیاسی، امنیتی و اقتصادی هست. در این فضا ما یک مسیر همکاری را با چین شروع کردیم. یک چشم انداز همکاری 25 ساله داریم که براساس این چشم اندازه حوزه های همکاری را شناختیم، فقط در واقع دسته بندی کردیم که در کجا زمینه همکاری داریم و می توانیم با چینی ها وارد کار، قرارداد و تجارت شویم.

هرچند در اجرای این تفاهم‌نامه، هنوز در گام های ابتدایی هستیم که دقیقا این حوزه ها چقدر جلو می رود. ولی یک فرصت جدیدی است که در حوزه سیاست خلق شده و در حوزه مناسبات دیپلماتیک گفتگو شده، سندی امضا شده، بهره برداری این  به توانمندی‌های ما در حوزه اجرا و اقتصاد و بازرگانی برمی‌گردد که این کار جدایی است. کارهای اولیه‌اش رو مطلع هستم انجام شده اما هنوز در مقدمات کار هستیم و به نتیجه دلخواه هنوز نتوانستیم از آن چیزی که در سند قید شده را  به منصه ظهور برسانیم.

 

.

 

تسنیم: به فرصت‌ها و مسائل منطقه‌ای اشاره کردید؛ یک اتفاق مهمی که در ماه های گذشته افتاد عملیات وعده صادق بود، یعنی در واکنش به حمله به سفارت‌خانه ما در دمشق یک عملیات نظامی علیه رژیم صهیونیستی ایجاد شد. به نظرم یک اتفاق خیلی مهم در حوزه منطقه‌ای بود. می‌خواستم ببینم نگاه چینی‌ها به این پدیده و به این ماجرا چه بود؟ یعنی چینی‌ها این لحظه‌ای که ثبات منطقه برای یک شب و چند روز به هم ریخت این را تهدید دیدند یا خیر؟ به عنوان یه قدرت نظامی و منطقه‌ای روی جمهوری اسلامی حساب ویژه‌ای باز کردند؟

من اجازه می‌خواهم یک مقدمه بگویم، بعد وارد خود مصداق وعده صادق شوم. به این جهت که بتوانیم بفهمیم برداشت من از رویکرد چینی ها چیست. چینی‌ها در برنامه توسعه آنقدری که در اسنادشان مطالعه می‌کنیم دو مقطع زمانی را معرفی کردند و می گویند ما این رویکرد را دنبال می کنیم. یکی دوره رسیدن به بازه زمانی 2035 هست که می گویند ما فقر را در چین می‌خواهیم در این بازه زمانی دیگر اعلام کنیم ریشه‌کن شده است و دیگری 2049 که صدمین سال حضور حزب کمونیست چین در قدرت است.

می توانیم بگوییم که چین به یک کشور توسعه یافته تبدیل شده در واقع چینی ها در روایت خودشان از خودشان الان یک کشور در حال توسعه اند. علیرغم اینکه GDP بالای 18 تریلیون دلار دارند، ولی به جهت این جمعیت یک میلیارد و چهارصد میلیون نفری معتقدند که بخش زیادی از این جمعیت هنوز مراحل خودش را برای رسیدن به یک وضعیت پایدار اقتصادی نیاز به زمان دارد.

این دو مقطع مقطعی است که شاید بشود به آن تحلیل‌های سیاسی هم زد. یعنی خیلی ها معتقدند که چین تا بازه زمانی رسیدن به 2050 یعنی 25 سال آینده تا این بازه زمانی همچنان سعی می کند که تمرکز خودش را روی حوزه رشد اقتصادی بگذارد و جز در حوزه های حیاتی راهبردی خودش مثل تایوان خیلی در مناسبات بین المللی نمی‌خواهد نقش اصلی و بازیگر در حد یک قدرت بین المللی ظهور و بروز داشته باشد و در همه مناسبات بخواهد دخالت کند.

شاید خیلی ها چشم‌اندازشان این است که بعد از آن بازه زمانی چینی ها به عنوان یک ابرقدرت ممکن است رفتار کنند و نظم بین المللی خودشان را طراحی و ارائه کنند، اما تا این بازه زمانی نوع رفتاری که ازچینی ها می‌بینیم عمدتا تمرکز بر منافع اقتصادی برای بهبود وضعیت خودش است. همین نگاه چین به نظرم در حوزه منطقه خاورمیانه و غرب آسیا هم بازتاب پیدا کرد. چینی ها در نوع تعاملی که ما می‌بینیم عمده تمرکزشان بر افزایش منافع اقتصادی در این منطقه است. به همین جهت سعی می‌کنند از تنش‌های سیاسی و قطب بندی‌های منطقه‌ای فاصله بگیرند.

وقتی می‌توانند با همه بازیگرها تجارت کنند فرصت اقتصادی خلق کنند. جانب یک طرف را بگیرند در واقع وارد منازعات راهبردی در منطقه نمی‌خواهند بشوند چون منافعشان عمدتاً منافع اقتصادی است و تجارت با منطقه غرب آسیا برای آنها ابعاد مهمی دارد. هم در جهت تامین انرژی از این منطقه، هم بازاری که در این منطقه وجود دارد و هم ظرفیت‌هایی که برای سرمایه گذاری سودده در منطقه ما موجود است؛ این نگاه باعث شده که چینی‌ها در رفتار منطقه‌ای غرب آسیا خودشان سعی کنند با همه بازیگرها ارتباط بگیرند. این ارتباط را تبدیل به قراردادهای تجاری و اقتصادی کنند و از اول آن منفعت ببرند و این منفعت را در توسعه داخلی خودشان بهره مند شوند.

به این جهت می‌بینید که همزمان روابط خیلی خوبی با جمهوری اسلامی دارند، همزمان روابط خوبی با عربستان دارند، روابط خوبی با امارات متحده عربی دارند و همزمان روابط خوبی با رژیم صهیونیستی دارد. در عین حال که رویکردهای این بازیگران هر کدام متفاوت است. به غیر از این با سایر کشورهای منطقه هم که شاید در تراز قدرت‌های اول نباشند هم سرمایه گذاری دارند، کار تجاری می کنند، خرید نفت دارند. سبد متنوعی در خرید انرژی خودشان دارند. تقریبا هیچ کشوری نیست که بیش از 25 درصد انرژی چین را تامین کند چینی‌ها از این جایگاه خودشان به عنوان خریدار اول نفت در دنیا استفاده کردند و سبد متنوعی از فروشندگان برای خودشان به وجود آوردند هم با روسیه، هم با ایران، هم با عربستان، هم با کشورهای مختلف یک سهمی از بازار نفت خودشان را به اشتراک گذاشتند.

با این نگاه چینی‌ها در منطقه ما اولین خواسته شان ثبات در منطقه است و دوری از تنش که بتوانند این تجارت را به احسن وجه انجام بدهند و چون روابط خوبی با هر کدام از این بازیگران دارند می توانند نقش آفرینی هم کنند که شاید برجسته‌ترین نقش آفرینی که انجام دادند، احیای روابط ایران و عربستان بود که با میانجیگری چین در پکن رخ داد. این هم موقعیت بین المللی چین را رشد داد و اتفاقاً این وجه شاید بیشتر از همه آمریکایی ها را دغدغه مند کرد، هم باعث شد که بین دو شریک چین یک فرصت جدیدی برای ارتباط افزایش ارتباطات و تجارت شکل بگیرد و منفعت کلی چین که پیگیر ثبات در منطقه ما هست انجام بدهد اما این را  نمی شود نادیده گرفت که منطقه خاورمیانه هنوز داغ‌ترین منطقه دنیا و شاهد رقابت‌های ژئوپولیتیک است و یکی از نقاط عطفی که این رقابت ژئوپولتیک به منصه ظهور رسیده عملیات وعده صادق است.

عملیات وعده صادق در رویکرد اول و اعلامی ما یک معنی روشنی داشت آن هم این بود که اقدام تنبیهی علیه رژیم صهیونیستی به جهت حمله که به سفارت ما در دمشق انجام داده صورت می دهیم و این طبق حقوق بین الملل جزو حقوق جمهوری اسلامی است و ما از این حقمان عقب نمی رویم اما در ذات خودش معانی دیگری داشت. رژیم صهیونیستی پیشرفته‌ترین سامانه های پدافندی ضد موشکی را در دنیا دارد حتی بزرگتر از امریکا دارد. امریکایی‌ها نیازی به این سامانه‌های پدافندی در این حد ندارند علیرغم اینکه فناوری‌های بالایی دارند به این جهت که دو طرفشان اقیانوس اطلس و اقیانوس آرام است؛ شمال و جنوب آن هم دو کشوری که با آنها پیمان امنیتی دارد. تهدیدی در این سطح وجود ندارد.

ولی این منطقه سرزمین‌های اشغالی به نوعی آزمایشگاه سامانه های پدافند موشکی است، یعنی گنبد آهنین به عنوان یک نمونه خاص که در کوتاه برد عمل می کند. فلاخن داوود، آرو یا نشان 2 و 3 پاتریوت آمریکایی و در عملیات وعده صادق کنار همه اینها سامانه‌های وابسته به ایالات متحده، فرانسه، انگلستان در منطقه که روی ناوها بودند یا جاهای دیگر مستقر بودند اینها همه فعال شدند و پدافند فعالی که انجام دادند. توسط نیروی هوایی همه این‌ها انجام شد.

جمهوری اسلامی هم به عنوان یک قدرت برتر موشکی و پهپادی در منطقه شناخته می‌شد و خیلی ها که کار تحلیلی می‌کنند منتظر می مانند این رقابت یک قدرت موشکی و پهپادی با یک سامانه‌های پیچیده تدافعی به کجا می‌انجامد و من فکر می‌کنم عملیات وعده صادق از این منظر یک نمایشگاه بین المللی بود. جلوی دوربین‌هایی که آدم ها و شهروند‌خبرنگارها بالا آورده بودند، جلو چشم دنیا دیدند که این سامانه های پیچیده پدافند هوایی یک نقطه ضعف دارد و آن هم در مقابل مواجهه با پرتابه‌های متعدد نمی تواند مقاومت کند.

 تا یک سطحی قابلیت توانمندی تدافعی دارد از یک جایی به بعد دیگر این خشاب‌ها خالی می شود و اگر تعداد پرتابه‌ها از یک‌حدی بیشتر باشد این سامانه‌ها دیگر کارایی ندارد. این اتفاقی بود که در وعده صادق افتاد و ایران وقتی هدف گذاری کرد که دو منطقه نظامی را در منطقه نقب و همینطور در مناطق جولان هدف قرار بدهد، موشک‌ها به آنجا رسید. هدف جمهوری اسلامی گرفتن کشته نبود، زدن مناطق مثلاً هسته‌ای یا اقتصادی رژیم نبود، بلکه یک نمایش قدرت تمام عیار بود برای تنبیه رژیم صهیونیستی به واسطه اقدامی که انجام داد.

این اقدام جمهوری اسلامی در جلوی انظار بین المللی رخ داد و این توانایی نظامی ایران را  همه دیدند از جمله چینی‌ها دیدند و دیگر از اینجا به بعد من تحلیلی را که دارم از بازخوردی که از مطالعاتی که مراکز فکری و اندیشکده‌ای دارند در موردش صحبت می‌کنند، دریافت کردم این است که روشن شد، که توانمندی موشکی و پهپادی و مجموعا توانمندی نظامی راهبردی جمهوری اسلامی در منطقه توانمندی بالاییست و این معنی اش این است که یک معادله راهبردی بدون حضور ایران در این منطقه شکل نمی گیرد.

شما نمی‌توانید در معادلات راهبردی خودتان در نظم آینده منطقه، جمهوری اسلامی را خط بزنید، نادیده بگیرید، هر مدلی برای نظم آینده منطقه غرب آسیا حتما یک پایه اساسی باید داشته باشد و آن جمهوری اسلامی است. چون بدون حضور جمهوری اسلامی این نظم متزلزل و آسیب پذیر است و این حتما در مقابل چشم چینی‌ها هم رخ داده است. چینی ها در آن رویکرد کلان خودشان حتما تنش در منطقه را دنبال نمی کنند؛ ما به عنوان جمهوری اسلامی نیز دنبال تنش در منطقه نیستیم. ما اتفاقا فکر می کنیم که مشکل اصلی تنش در منطقه ریشه و کانون این تنش وجود یک رژیمی است که با اشغالگری سرزمین‌های فلسطینی را گرفته و حق و حقوق این مردم را نمی دهد و این مردم حقی برای دفاع از خودشان دارند که امروز به عنوان مقاومت شناخته می شود و این مقاومت برای احقاق حقوق مردم عمل می کند و مورد حمایت سایر مردم مسلمان منطقه هم هست و تا موقعی که این موضوع حل و فصل نشود به تبع آن ثبات در منطقه هم ثبات پایداری نخواهد بود.

این مسئله از این جهت که دغدغه ثبات برای چینی ها پررنگ است یک اشتراکی در این زمینه داریم وجود دارد. ولی یک نگاه به آینده هم هست و حتما همه جایگاه ایران را می بیند یک نکته می خواهم اینجا اضافه کنم. در یکی از تحلیل هایی که با اندیشکده های چینی گفتگو می کردیم، شنیدم و در مورد آن گفتگو شد که آیا منافع اقتصادی چین  با منافع راهبردی چین همخوانی دارد؟

در حالی که مقطع فعلی راهبرد کلان در چین توسعه اقتصادی است اما وابستگی پکن به انرژی در منطقه خاورمیانه بخشی از آن وابستگی به کشورهایی است که در هدایت پذیری سیاسی خودشان کاملاً در ائتلاف با ایالات متحده که رقیب چین قرار دارند و متقابلاً جمهوری اسلامی کشوری است که از یک استقلال سیاسی برخوردار است یعنی جمهوری اسلامی در ائتلاف با امریکا نیست و چنانچه منافع چین تا الان هم این گونه بوده که منافع پکن و تهران وقتی می تواند در یک جهت قرار بگیرد که همکاری ها می تواند بلند مدت و راهبردی باشد.

در روزی که چین ممکن است به این دغدغه برسد که امنیت انرژی چین وابسته به کدام کشور شود؟ آن لحظه حتما چینی ها مایلند با کشورهایی که در ائتلاف با امریکا نیستند، تمرکز بیشتری کنند. به این جهت است که منافع کلان راهبردی چین همراهی با کشورهایی است که نسبت به ایالات متحده از یک استقلال برخوردند. در بخشی از فعالیت های اقتصادی چین هم می بینیم که در یک نگاه بلند مدت به ایران، روسیه، حوزه بریکس و شانگهای توجه ویژه‌ای دارد و ضمن اینکه کار تجاری‌شان را با کشورهایی که در ائتلاف با غرب هستند ادامه می دهند ولی نگاه به آنجا فقط منفعت اقتصادی است. منفعت راهبردی کلان تر در روزی که به یک رقابت شدید ایالات متحده برسیم، آن روز چینی ها باید برگه های داشته باشند که از آن مطمئن باشند. این در واقع یک تفاوتی است که در نگاه راهبردی که بلند مدت تر است با نگاه اقتصادی که منافع موجود را دنبال می کند دیده شود.

 

.

 

تسنیم: چالشی بین کارشناسان و تحلیلگران ایرانی وجود دارد که چینی ها در شرایط کنونی تمایلی به رابطه راهبردی با ایران ندارند. می‌خواهد سطح رابطه‌شان با ایران در یک حد محدود و مشخصی باقی بماند و مثلاً رابطه استراتژیکی که با پاکستان دارند و یا کشورهای همسایه دیگر‌شان نمی‌خواهند آن رابطه ایجاد شود. دلایلی هم برای آن ذکر می‌کنند اما بخش دیگری از بدنه کارشناسی معتقد است که برخی از مشکلات داخلی سبب شده مثلا بدنه کارشناسی، تمایل به غرب‌ دارد یا تمایلی ندارد و آن طیف اول هم معتقدند که تحریم‌ها و نپیوستن ما به کنوانسیون هاست که باعث نشده که رابطه راهبردی شود، به نظرتان دلیل یعنی آن نقطه‌ای که رابطه ایران و چین یک رابطه جدی‌تر با یک سطح رابطه بالاتر خواهد بود چه زمانی است؟

عمویی: در پیشبرد روابط ایران و چین که فرصت‌های بی‌نظیری وجود دارد و تا الان هم خیلی خوب پیش رفته به این جهت که ما شریک اول تجاریمان چینی ها هستند اما موانعی وجود دارد. چند مورد را توضیح بدهم نوع نگاه من روشن می شود. حتما تحریم ها یکی از موانع پیشبرد روابط ایران و چین است. این در شرایطی که می‌دانیم الان نزدیک 30 میلیارد دلار تجارت بین ایران و چین صورت می‌گیرد اما ارتقا نسبت به این وضعیت حتما با یه چالش مواجه به نام تحریم‌ها است.

با اینکه تحریم‌های یک جانبه از جانب ایالات متحده است و به یک چالش تبدیل شده است. چینی ها یک برنامه بلند مدتی برای رشد خودشان دارند و در این برنامه بنای بر چالش با نظم موجود بین المللی را فعلا ندارند. دنبال تنش بیشتر با ایالات متحده نیستند و اتفاقاً وقتی روابط چین و آمریکا را دنبال می کنید، از دید من تنش آفرین ایالات متحده است.

چرا که امریکا در رقابت اقتصادی نسبت به رشد چین نتوانسته واکنش نشان بدهد، این واکنش را در حوزه امنیتی و سیاسی انجام می دهد. نوع عملکرد آمریکا در موضوع دریای چین جنوبی خط‌های 9گانه را مرور کنید یا در موضوع تایوان می بینید که آمریکایی ها طرف محرک هستند. ایجاد تنش از آن هاست. تصعید از جانب امریکا رخ می دهد. ولی با این همه چینی‌ها چون از نظم موجود بین المللی فعلی بهره مند می شوند، نمی‌خواهند این تنش را بیش از این در حوزه‌های دیگر توسعه بدهند.

یکی از طرف‌هایی که مایلند که جمهوری اسلامی به یک توافق در موضوع تحریم‌ها دست پیدا کند، همیشه چینی ها بودند و چینی‌ها معتقدند که باید روابط را به سمتی ببریم که ایران از تحریم ها فاصله بگیرد و این فرصت جدیدی برای کار اقتصادی با چین است و از این جهت تحریم ها یک مانعی برای رشد سقف موجود تجارت است و البته باید برای آن راه‌هایی پیدا کرد.

راه‌هایی وجود دارد یعنی راه‌های فعلی دور زدن تحریم‌های ایالات متحده تا یک جایی جواب داده باز هم جواب می دهد اما اگر بخواهیم یک رشد بیشتر و جهشی در این زمینه رخ دهد حتما رفع تحریم‌ها می‌تواند موثر باشد. مسئله دوم در روابط با چین فکر می کنم به آورده‌های هر طرف برمی گردد، طرف چینی الان از فناوری حوزه اقتصادی رشد اقتصادی برخوردار است. توانمندی های مالی دارد و محصولات زیادی دارد و قابلیت تجارت خیلی خوبی هم دارد. طرف ایرانی هم مهم‌ترین ابزاری که دارد صادرات انرژی است و همینطور جایگاه بین المللی و مواضعی که دارد و این موقعیتی که در منطقه غرب اسیا از آن برخوردار است اما من فکر می‌کنم ما نیاز داریم که کمی راهبردی تر نگاه کنیم.

بایست این روابط را به یک جهش برسانیم. رسیدن به یک همکاری راهبردی با چین موضوعات آورده‌های جدیدی نیاز دارد که به یک جهش تبدیل شود. اینکه این ایده که دائماً در ایران در مورد آن گفتگو می شود اینکه پیوستن ایران به زنجیره ارزش تولید شرقی یا چینی، موضوع مهمی است. بخش جزئی ترش را به عنوان پیوستن کریدور یک کمربند-یک جاده از چین به سمت غرب میبینیم.

حتما فکر می کنیم مدل مطلوب‌ترش این است که از ایران عبور کند، به جهت زیرساخت های موجود و نزدیکی ترانزیتی که وجود دارد اما پیوستن ایران و حضورش در یک زنجیره ارزش بین المللی حتما نیاز به این دارد که شما بخشی از این توانمندی‌های خود را عرضه کنید. جایی به عنوان یک شریک راهبردی پذیرفته می شوید که آورده‌ای بیاورید. این آورده شما از فرصت‌های جدیدی که در حوزه صنعت ممکن است ساخته شود، تکمیل تولیداتی که از شرق عالم به سمت غرب می رود در جغرافیای ایران می تواند باشد و یک زنجیره ارزش جدید باید تولید شود.

آورده و ظرفیت جدیدی از جانب ایران معرفی شود تا انتظار داشته باشیم که در این حوزه از یک سقف جدیدی عبور کنیم. به نظرم این نکته کلیدی است، یعنی من حتما با این نگاه موافقم که توسعه در همه جای دنیا از جمله ایران، بدون مشارکت در یک زنجیره ارزش بین‌المللی فراتر از مرزها رخ نمی دهد. نظریات توسعه آنهایی که در مورد خود بسندگی صحبت می‌کردند دیگر الان نظریات منسوخی است.

هر کشوری در مسیر توسعه قرار می‌گیرد جزئی از یک زنجیره ارزش بین المللی می شود. زنجیره ارزش بین‌المللی غربی چیزی بوده که ما سابق بر این عضو آن بودیم. ولی غربی‌ها در واقع با تحریم‌ها سعی کردند ما را از این زنجیره ارزش انقطاع بدهند و متقابلاً نقشی که برای ما طراحی کرده بودند یک نقش فقط تولید کننده مواد اولیه یا سطح اول تولید بود نه محصولات نهایی.

در حوزه پتروشیمی ها و … نقش بیشتری برای ایران قائل نبودند و حتی همان نقش را هم نهایتاً با تحریم‌ها سعی کردند که منقطع کنند اما پیوستن ما به زنجیره ارزش شرقی که یک ایده است؛ یک ایده رقیبی هم البته در داخل دارد که در مورد آن می شنوید که ساختن زنجیره ارزشی با محوریت ایران است.

در خصوص پیوستن به این زنجیره ارزش نیازمند آورده و توانمندی است. ظرفیت باید ارائه شود و این موضوعی است که ما نیازمند گفتگو با طرف های چینی هستیم. موقعیت جغرافیایی و ترانزیتی ایران حتما یک فرصت بی‌نظیر است. ظرفیت منابع فسیلی ما مثل نفت و گاز و … فوق العاده است. زیرساختی که در بعضی حوزه‌های صنعتی داریم. مثل پتروشیمی یا خودروسازی می تواند رو به جلو باشد. نیروی انسانی فوق‌العاده‌ای که در ایران وجود دارد که می تواند یک کالایی که تا میانه تولیدش رسیده در اینجا به سطح بالاتری از محصول برساند اینها همه ظرفیت است ولی مجموعه اینها را هنوز نتوانستیم وارد یک تعامل نزدیک با چینی‌ها شویم که بتوانیم به خروجی برسیم.

تسنیم: وقتی می گوییم زنجیره ارزش، ترانزیت و کریدور اولین چیزی که به ذهنمان می رسد، سواحل مکران و بندر چابهار است، برخی معتقدند این گذرگاه این بندر اصالتاً یک گذرگاه شرقی-غربی است و طبعاً با نگاه به چین است که این در جایگاه دقیق خودش قرار می گیرد و در قسمت دریایی ابتکار پهنه و راه قرار می گیرد. برخی هم معتقدند این یک کریدور شمالی-جنوبی است و می تواند اتصال سریعتر و به صرفه‌تری برای هند و روسیه باشد. برخی هم معتقدند می شود با یک مکانیزمی هر دوی این دو بازیگر را جای داد به نظر شما آن چشم انداز مطلوب برای چابهار چیست؟

عمویی:  فکر می کنم مکران آن نقطه گنج پنهانی است که در جغرافیای ایران وجود دارد و ما هنوز از آن بهره‌مند نشدیم. مکران به جهت ساحل اقیانوسی که دارد با یک منطقه‌ای که برای کار تولیدی و حتی برای جمعیت بکر هست. می‌تواند نقطه ای باشد که توسعه آینده ایران در آن متجلی شود و از این جهت من مکران را فقط جزئی از یک مسیر کریدوری شرقی-غربی نمی بینم، بلکه همزمان قائلم که این می تواند جزئی از یک مسیر شمالی جنوبی باشد، به جهت دسترسی هایی که با اقیانوس دارد و علاقه‌مندی که روس‌ها برای رسیدن به یک مسیر شمالی جنوبی دارند و حتی الان هم یعنی حتی در مورد چابهار که صحبت می کنیم هندی ها چابهار را جزئی از کره شمالی-جنوب می بینند.

اولویت اول دسترسی به افغانستان و فراتر از آن به منطقه آسیای میانه وجود دارد که خوب امیدواریم با تکمیل راه آهنی که الان دنبال می شود سمت شمال بتواند این نقش را حداقل در حوزه ریلی به عهده بگیرد. اما مکران از این جهت خود نقطه مکران می تواند یک نقطه بی نظیر باشد به این جهت که تولید جدید و منطقه جدیدی که اقتصاد ایران در آن می تواند متجلی شود فناوری نو آنجا شکل بگیرد چه در حوزه جذب جمعیت جوان و دانشمند چه ظرفیت گردشگری یک منطقه فوق العاده است. یک نعمت خدادادی که ما از این گنج بهره نبردیم و گفتگوهای آن در ابتدای کار هست به این جهت من به این قائلم مکران را به صورت ویژه این جغرافیای یک میلیون و ششصد هزار کیلومتری را باید جدا به صورت ویژه در مورد منطقه مکران تامل بکنیم.

 

.

 

 جزئی از این منطقه، شرقی ترین نقطه آن، چابهار است و بخشی از این مسیر در مورد چابهار به عنوان منطقه آزاد اقتصادی قرار گرفته است و هندی‌ها هم به عنوان یک شریک آنجا حضور دارند. گفتگوهای مختلفی در مورد چابهار شکل گرفته است؛ بعضی به رقابت گوادر و چابهار اشاره می‌کنند به عنوان دو بندر نزدیک یکی در واقع غرب پاکستان هست و یکی در منتهاالیه شرق ایران و فاصله نزدیکی با هم دارند.

چینی ها سرمایه گذاری خیلی خوبی آنجا انجام دادند البته سرمایه گذاری تکمیل نشده و هنوز با چالش هایی مواجه است. چه چالش امنیتی، چه چالش اقتصادی آنجا دیده می شود. چابهار فاصله نزدیکی با گوادر دارد  ولی در داخل محیط ایران است و به این جهت به شمال دسترسی راحت‌تری دارد. به صورت خاص به افغانستان و بعد از آن به منطقه آسیای میانه متصل می‌شود.

 

 یک ایده ای دنبال می شد که برخی در گفتگوهای خودشان چابهار و گوادر را در رقابت می دانند، کسانی هم هستند در ایران که در مورد این صحبت می کنند که بیاییم این دو بندر را از وضعیت رقابتی خارج کنیم. بلکه چابهار و گوادر را به نقطه مکمل همدیگر تبدیل ‌کنیم. این نیازمند یک جاده ترانزیتی است بین چابهار و گوادر که ایران و پاکستان را بتواند با هم نزدیک کند؛ چرا که همزیستی سرمایه گذاری چینی و هندی در کنار همدیگر ابعادی دارد. خودش سوال جدیدی در این زمینه می تواند بوجود بیاورد.

نکته کلیدی این است که به این منطقه اگر نگاه ویژه‌ای کنیم، هم در مسیر شمال-جنوب، در مسیر شرق-غرب می تواند برای ما یک فرصت بی‌نظیر باشد و توسعه کشور که عمدتاً  در غرب کشور میانه و غرب کشور رخ داده، این بار بیاید در نقطه جنوب شرق رخ بدهد و این نعمتی را که خداوند در اختیار ایرانیان قرار داده از آن بهره‌مند شوند.

فکر می‌کنم تمرکز ویژه بر منطقه مکران یک اولویت است برای همه کسانی که در حکمرانی در ایران در آینده نقش آفرینی کنند باید یک نگاه ویژه‌ای به این منطقه داشته باشند. فرصت‌های تجاری را برای همه بازیگران فراهم کنیم. ما در گفتگوهای خودمان ضمن اینکه فضایی برای همکاری چینی‌ها در خود چابهار به وجود آوردیم ولی پیشنهاد همکاری در موضوع بنادر دیگری که در چابهار الان موجود است مثل بندر جاسک که آن هم جزئی از مکران است، ارائه کردیم ولی این به آمادگی طرف مقابل برمی‌گردد. به اینکه ما بتوانیم یک طرح های عینی و شدنی در مقابل طرف مقابل قرار بدهیم، نیازمند آورده های از جانب خود جمهوری اسلامی است که باید اینها را فراهم کنیم. این نیازمند هم قانون گذاری است که باید صورت بگیرد هم گفتگوهای نزدیکتر راهبردی و اقتصادی با کشورهایی که شریک هستند.

تسنیم: به عنوان سوال آخر، ما یک مدلی را در رابطه دوجانبه‌مان با چینی‌ها دنبال کردیم. آن هم پرونده محور کردن رابطه ما با چین است که در سالیان گذشته آقای دکتر لاریجانی مسئول پرونده ایران و چین بودند و با محوریت ایشان کار جلو می رفت و امروز هم پرونده در اختیار معاون رئیس جمهور است. به نظر شما ارزیابی‌تان از این مدل تعامل با چینی‌ها چیست. این مدل کار می‌کند یا خیر و بگویید در آینده ما چه مدلی می‌تواند مطلوب‌تر از این باشد؟

عمویی: از اینکه پرونده روابط ما با چین متمرکز باشد،  ضمن اینکه همه دستگاه‌ها مثل وزارت امور خارجه، وزارت اقتصاد، سازمان برنامه، نهادهای مختلف در آن دخیل باشند ولی متمرکز باشد، من استقبال می‌کنم و فکر می‌کنم روابط با چین انقدر ظرفیت دارد که این پرونده باید متمرکز شود، کلان دیده شود. حتما اجزایی دارد ولی این کلان بودن به خصوص وقتی مسئولیت اجرای این پرونده و پیگیری پرونده را مقامات رده بالای کشور افراد ذی نفوذ به عهده می‌گیرند، در پیشبرد روابط بالاخره جایی که جزئیات کار مرسوم است در روابط دوجانبه بالاخره کار در اسناد در پیگیری اسناد یک جاهایی دچار توقف می شود، جز دستور افراد رده بالا حل و فصل نمی شود. حداقل در طرف ایرانی این موضوع است و وجود مسئول پرونده با رده بالای حاکمیت حتما موثر است.

البته یک نکته دیگر دارد که افراد رده بالای حاکمیت معمولا موضوعات دیگری هم دارند، یعنی گرفتاری‌های دیگری دارند که این موضوع باید اولویت باشد برای کسی که بخواهد  آن را دنبال کند. ضمن اینکه باید ذی نفوذ باشد در ساختار قدرت در ایران حتما باید به خود موضوع چین علاقمندانه و پیگیرانه نگاه کند. به این جهت من فکر می‌کنم این رویکرد، رویکرد درستی است هرچند در مورد افراد نمی خواهم قضاوت کنم، ولی رویکرد درستی است. باید در انتخاب افرادی که مناسب این جایگاه هستند یعنی هم در جایگاه قدرت جایگاه رده بالایی دارند، رده‌های سازمانی از او دستور می‌پذیرند هم به موضوع خود رابطه با چین پیگیرانه و علاقمندانه توجه دارند، باید در این مسند قرار بگیرند و کار را دنبال کنند.به این جهت من از اصل ماجرا استقبال می‌کنم.

فکر می‌کنم این برای طرف چینی هم بهتر است، درک صحیح‌تری پیدا می کند از ساختاری که ما از لحاظ ساختار حقوقی قدرت و سیاسی خودمان شباهت زیادی به طرف چینی نداریم متقابلاً همینطور. برای طرفین وجود یک مخاطب خاص خیلی کمک می‌کند که خیلی درگیر پیچیدگی حقوقی هر سیستمی نشود اینکه وزارت خارجه نظرش چیست؟ نمی دانم، شورای عالی امنیت ملی چه می گوید؟ نمی دانم، بخشهای اقتصادی شورای اقتصاد چه نظری دارد؟ تا طرف مقابل که بالاخره ساختار رسمی دولت دارد، حزب دارد، دفتر سیاسی حزب دارد که ساختارش مشابه ما نیست به جای اینکه بخواهند وارد این درگیری حقوقی شوند وقتی دو نفر ذی نفوذ در راس کار قرار می‌گیرند، این دو نفر می‌توانند با همدیگر کار پیدا کنند و مشخص کند که کجای کار اگر یک توقفی رخ داده یا کندی صورت می گیرد، چند نفری با چه جایگاهی مسئولیت دارد که پیگیری کند فکر می‌کنم این کار درستی است و شیوه درست است در مورد جزئیات البته باید صحبت کرد که حتما فرصت گفتگو بین کارشناسان است.

انتهاء پیام/