نگاه به شرق|چگونه چین توانست قدرت جهانی شود؟/10

به گزارش وبانگاه به نقل از خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم، در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت دهم این برنامه به ابعاد فرهنگی و سیاسی  با تاکید بر چشم انداز آینده ی چین توجه کرده است.

در این راستا بردیا عطاران، کارشناس سیاست خارجی به چشم انداز  چین جدید، مسائل منطقه‌ای، دوجانبه و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در گفت و گو با محمدرضا نوروزپور، مترجم و کارشناس مسائل چین پرداخته است.

 

.

 

تسنیم: چین به مثابه قدرت بین المللی در حال ظهور روایتی را به جهانیان ارائه می دهد، این روایت امروز محل بحث ماست. می‌خواهیم بیشتر با چین آشنا شویم. چین ویژگی‌هایی همچون جمعیت، قدرت نظامی و از همه مهمتر قدرت اقتصادی دارد، اولا چه روایتی را به مردم خودشان ارائه می دهند تا مردم در سیاست‌های آنها همراهی کنند؟ و تبعا چه روایتی را به کشورهای منطقه خودشان در شرق آسیا و جهان ارائه می‌کنند که آن دیپلماسی عمومی چینی و روایت چینی‌ها به دنیا می شود؟

نوروزپور: خیلی مهم است که مردم ما درک بهتری از چین داشته باشند. متاسفانه فهم و برداشت ما از چین عمدتا برگرفته از روایت غربی هاست و خود چینی‌ها هم متاسفانه در این زمینه تلاش قابل توجهی نکردند تا خودشان را آنگونه‌ای که هستند به جهانیان بشناسانند. صرفا این تلاش‌ها از نیمه دوم ریاست جمهوری آقای شی جین پینگ آغاز شده زمانی که ایشان در سخنرانی کنگره شانزدهم  رسما از برنامه قدرت نرم فرهنگی چین پرده برداری کرد و به روزنامه نگاران چینی گفت که بروید و چهره واقعی چین را به مردم جهان نشان بدهید و تصویر کنید.

این دوره‌ای بود که شی جین پینگ احساس کرد که تا مردم جهان، چین واقعی را درک نکنند و همچنان در آن کلیشه هایی که غرب از چین ساخته باقی بمانند، اعتماد به نفس لازم در بین مردم خودشان را نمی‌تواند ایجاد کند و در عین حال اعتماد سایر کشورهای جهان برای تعامل و همکاری و مشارکت را نیز نمی تواند به دست بیاورد. لذا ما شاهد این هستیم که تلاش‌های آقای شی برای تقویت قدرت نرم چین و قدرت نرم فرهنگی چین که از بدو روی کار آمدن ایشان شروع شده بود از نیمه دومین دور ریاست جمهوری ایشان شتاب زیادی به خودش گرفت و عمدتا ناظر بر این بود که رسانه ها را به بیرون مرزها گسیل کند.

مثل کاری که در زمان دنگ شیائوپینگ انجام شد و بر عکس برنامه مائو و جهش بزرگ به پیش یا گام بزرگ به پیش، دنگ شیائوپینگ به شرکت‌های اقتصادی گفت که جهش به بیرون کنید و اقتصاد چین را بیرون ببرید و سرمایه های چین را بیرون ببرید و آنچه در چین تولید شده به دنیا معرفی کنید و چین را گسترش بدهید.

یک زمانی بود که چین احساس می کرد دیگر الان وقتش است که از مرزهای خودش بیرون بزند و آقای شی جین پینگ در آن برهه احساس کرد که الان دیگر زمانی است که چین باید به اندازه بزرگی که به دست آورده در دنیا و در حوزه اقتصادی به همان اندازه یک دهان بزرگ برای حرف زدن و به تصویر کشیدن خودش و دفاع از خودش و ارزش‌هایش در دنیا پیدا کند.

در این برهه زمانی بود که حجم زیادی از سرمایه گذاری‌های مادی و معنوی را در حوزه فرهنگی و در حوزه رسانه ای به عمل‌آوردند تا به قول خودشان چین را در دنیا بازتعریف کنند و روایتی که غرب از چین ساخته را مرتفع کند. متاسفانه اگر از هر ایرانی درباره چین بپرسید سوای از اینکه ممکن است چیزهای مخلتفی در ذهنش بیاید. کسی علاقه مند به تاریخ باشد دیوار چین و خیلی فیلم سینمایی دیده باشد بروسلی و جکی جان و نهایتا ممکن است چینی ها را ملتی بدانند که همه چیز خوار هستند و چیزهای زشت و بدی می‌خورند و فیلم هایی که عمدتا ریشه در پروپاگاندوی سیاه غربی دارد.

لذا ما برداشت و درک درستی از چین نداریم و هر وقت می‌گوییم روابط با چین همه فکر می‌کنند. ما با یک فکر خارج از عرف که مردمش مردم پلشتی هستند کارهای شلخته می‌کنند و حقوق بشر را نادیده می گیرند، مردم خودشان را نسل کشی می کنند با همچنین کشوری ارتباط بگیریم. این روایت از چین توسط قدرت نرم این کشور درحال به چالش کشیده شدن است و اساسا رویکردی که آقای شی به قدرت نرم دارد برگرفته یا معادل قدرت نرمی است که آمریکا برای به تصویر کشیدن ارزش‌های آمریکایی در سراسر دنیا استفاده می کند.

 شما از 10-15 سال پیش اگر دقت کنید، چین الگوهایی را شروع کرده در حوزه های مختلف فرهنگی و هنری و در حوزه سینما، تئاتر، موسیقی، سینما و خرید آثار هنری تقویت رسانه‌های برون مرزی و تبادلات فرهنگی گسترده و تبادلات خصوصاً مردم با مردم و تبادلات روزنامه نگاران یعنی هیچ کشوری در دنیا الان به اندازه چین خبرنگاران کارشناسان هنرمندان صنعت‌گران و در همه حوزه ها شما اگر مطالعه کنید از اقصی نقاط جهان گروه های نخبه را دعوت می‌کند با هزینه خودش می‌آورد و در سراسر چین می گرداند تا چین واقعی را ببینند و بیرون بروند و برای چین تبلیغ کنند.

 یکی دیگر از کارهایی که چین برای شناساندن خودش به جهان کرده را اگر دقت کنید سرمایه گذاری وسیعی است که چین در حوزه آموزش کرده است و رسماً و علنا چین به دنبال این است که هاب آموزشی جهان شود. اگر دقت کنید می‌بینید که چینی ها تقریبا در تمام رشته های پذیرفته شده از سراسر دنیا دانشجو می‌گیرند و این دانشجویان را به آنجا می آورند بورسیه می‌کنند با ارزان ترین هزینه‌ها زندگی خوبی برایشان فراهم می‌کنند و درس می‌خوانند، فارغ التحصیل می‌شوند و به کشورهای خودشان برمی‌گردند.

 یک آثار میان مدت و دراز مدت به نفع فرهنگ و سیاست و اقتصاد چین خواهد بود مثلا نگاه کنید یکی از عوامل موثر در اینکه باعث می‌شود ما نتوانیم آنطور که باید و شاید با چین رابطه برقرار کنیم؟  آن تفاهمنامه‌ای که داریم عملیات کنیم؟ چرخ‌دنده‌ها حرکت نمی‌کنند؟ گیر می‌کنند، یک بدنه تکنوکراتی است که عمدتا دوران تحصیل‌شان را در کشورهای غربی گذراندند ما در یک مقطعی از تاریخ عمده روشنفکران و دانشجویان‌مان، جوانان‌مان به کشورهای غربی آمریکا و فرانسه و انگلیس و جاهای مختلف رفتند و درس خوانند و وقتی به یک جایی می‌روید درس می‌خوانید، آب و نان آن منطقه می خورید و با آب و هوا عجین می شوید، رشد می‌کنید، خواه ناخواه احساس می‌کنید، از آن باید الگوبرداری کنید و بخواهید یا نخواهید در ذهن شما تاثیر می‌گذارد. من به کشورم برگردم وخدمت کنم -خدای ناکرده قصد جسارت نیست به فارغ التحصیلان جاهای مختلف دنیا حتی کسانی که در هند درس خواندند- اینها وقتی به کشور خودشان برمی گردند که خدمت کنند خواه ناخواه کشور را به آن سمت ببرند و کشور ما مثل این کشور بشود مثل شرایط اینجا داشته باشد.

چینی‌ها فکر کنید از تمام نقاط دنیا دانشجو می پذیرند، دانشجوها را بورسیه می کنند و در کشور می آورند و 4-5 و بعضا 10 سال می مانند و مطمئنا وقتی به کشور مبدا خودشان برمی گردند عمدتا می‌روند در بدنه اجرایی آن کشور کارگزار می شوند و این زمانی که آن شخص کارگزار می شود، آن نگاه منفی که در آن کشور نسبت چین بوده، دیگر نخواهد داشت. حالا اگر نگوییم ممکن است متمایل شود به سیاست های فرهنگی و اقتصادی و سیاسی چین حداقل دیگر آن نگاه منفی را ندارد و این یکی از برنامه های بزرگ چین برای تقویت و اشاعه قدرت نرم خودش در سراسر دنیا است.

تسنیم: گفتاری که دولت چین با مردم خودش انجام می‌دهد، روی چه مولفه‌هایی سوار می‌شود؟ آقای شی جین پینگ مردم را روی چه محوری با سیاست‌های اقتصادی خودش همراه می‌کند؟ مردم را چگونه به صبر دعوت می‌کند؟

نوروزپور:  برای این که بفهمیم چین چه کار می‌کند تا مردم خودش را همسو کند، من دوست دارم به شما بگویم که قبل از این چینی‌ها دست به ساختن یک رویایی برای مردمشان زدند، شما تا یک رویایی برای مردمتان خلق نکنید؛ مردم دورت جمع نمی‌شوند. باید یک رویایی به آنها بفروشید منتها به فروش واقعی نه فروش کاذب. خیلی‌ها هستند در دنیا رویا‌فروشی می‌کنند، اما اگر آن رویایی واقعا فروخته شود و تحقق پیدا کند قطعا آن رویا مشتری پیدا می‌کند.

البته این رویای چینی فقط در دوره آقای شی نبود. ولی آقای شی خیلی در تحقق آن نقش داشت. رویای چینی چیزی است که ملت چین را حول حزب کمونیست چین گرد می‌آورد و متفق می‌کند. چرا؟ چون آمیزه ای از مسائل ملی یعنی ملی گرایی چینی، آمیزه‌ای از فرهنگ چینی، غرور چینی و هر آن چیزی که یک چینی یا یک فرد که در کشورش زندگی کند، ولو چین نباشد.

شما به عنوان یک انگلیسی، به عنوان یک آمریکایی، به عنوان یک جهان سومی به عنوان خاورمیانه‌ای، هر کسی در هر کشوری که زندگی می کند احساساتش را چنان تحریک و برانگیخته می‌کند که اگر به این برسد یک غرور ملی برای او می آورد. این آن چیزی هست که جناب شی توانسته با آن بازی کند و ملت خودش را دور آن متفق و متحد کند. یعنی در واقع اگر ما بخواهیم یک مقدار آکادمیک تر صحبت کنیم. قدرت نرم چینی قبل از اینکه کارکرد خارجی برای چین و آقای شی جین پینگ و حزب کمونیست داشته باشد، کارکرد درونی دارد.

خیلی نکته مهمی است. یعنی شما می‌گویید که قدرت نرمش را حزب کمونیست چین برای خود مردمش استفاده می‌کند؟ من می گویم بله، یعنی حزب کمونیست چین بر این باور است که من اول باید کارآمدی و لیاقت و شایستگی برای سیادت بر چین را به مردم خودم ثابت کنم. اول به مردم خودم باید ثابت کنم که این من هستم، حزب کمونیستم که می‌توانم برای تو رفاه بیاورم. در رویای چینی ششصد میلیون تا هفت صد میلیون چینی را از زیر خط فقر نجات بدهم که یکی از اولین هدف های دو سده ای رویای چینی همین بود که حالا من جلوتر می‌گویم. این من هستم که می‌توانم برای چینی، برای یک شهروند چینی در دنیای پیرامونی آن افتخار و غرور بیاورم که یه چینی وقتی خارج سفر می کند بگوید من چینی ام. من دومین اقتصاد بزرگ دنیا هستیم.

 

.

 

تسنیم: این رویای چینی سندی دارد یا مجموعه ای از فرازهای صحبت‌های رهبران چین است؟ یعنی ما باید این رویا را از خلال صحبت‌ها دربیاوریم یا نه یک چیزی مثل چشم انداز یا سندی دارند یا یک گزاره ای است که بین مثلا افواه مشهور است؛ مثل سرزمین‌ فرصت‌های آمریکایی که مدلش مثل عربستان است که خیلی مشخص است. یک سند چشم انداز با سندهای مختلفی دارد یا نه یک جنس بیانیه گونه است؟

نوروزپور: هم هست، هم نیست هست. چطور؟ یعنی که شما محال است در چین یک کاری را ببینید که انجام شود برای آن سند و نوشته و برنامه ریزی از قبل و اینکه تمام جوانبش را نسنجیده باشند، وجود داشته باشد؛ نیست. از این بابت نیست که چینی ها مرتبا می‌گویند ما الگویی نداریم چرا این را می گویند؟ چون در برابر تهدیدها و نوع تصویرگری که غرب از آن می‌کند و دائما چین هراسی می‌کند و می‌گوید چینی‌ها یک الگویی دارند، یک رویایی دارند، یک برنامه ای دارند، می‌خواهند به همه دنیا صادر کنند. لذا چینی‌ها می‌گویند نه، ما هیچ الگویی نداریم، الگویی که فکر کنید که به همه قواره ها بخورد و یک لباس تک سایزی است که تن همه می شود پوشاند نیست. لذا اینجا که می رسد می‌گویند خیر ما چیزی نداریم. ما الگویی نداریم اما خودشان می‌دانند دنبال چه چیزی هستند خیلی روشن و دقیق است.

رویای چینی اولا متشکل از یک برنامه دراز مدت به نام برنامه دو سده ای است. برنامه دو سده ای چیست یعنی برنامه دو قرنی یعنی دو تا مناسبت قرن‌گشت دارند که برای این دو قرن‌گشت شان برنامه‌هایی دارند. این‌ها را باید در آن دو قرن گشت محقق می کردند و بکنند. اولی را انجام دادند که سال 2021 بود؛ اولین برنامه دو سده ای چینی ها محقق شد 2021 قرن گشت صدمین سال تاسیس حزب کمونیست در چین است. یعنی در سال 1921 حزب کمونیست در چین تشکیل شد.

تسنیم:‌ البته 1949 به قدرت رسید.

نوروزپور: 1921 جمهوری خلق چین است و در سال 1949 قرن گشت پیروزی حزب کمونیست در چین است. در قرن‌گشت اول در این رویای چینی، آنها باید فقر مطلق را در کشورشان ریشه‌کن می‌کردند و دیگر کسی را به عنوان فقیر نمی‌داشتند و درآمد سالیانه هر چینی را دو برابر درآمد سالیانه همان فرد در سال 2010 می کردند که الان یعنی در سال 2021 وقتی جشنش را گرفتند اولین برنامه دو سده‌ای شان محقق شده و برای آن جشن گرفتند و گفتند که ما با خارج کردن بیش از 500 میلیون چینی از زیر خط فقر، فقر مطلق را از چین ریشه کن کردیم.

کشور را به رفاه نسبی رساندیم و درآمد سرانه هر چینی را دو برابر درآمد سرانه همان فرد در سال 2010 کردیم که الان چیزی در حدود فکر می کنیم نزدیک9 تا 10 هزار دلار در سال است. چینی ها به این هدف اولشان رسیدند این خودش یک اعتماد بسیار فزاینده و سراسری را در چین به حزب کمونیست ایجاد کرد یعنی حزب کمونیست چین، خودش را برای مردمش ثابت کرد که من می توانم شما را به سرمنزل مقصود و به رفاه و به آسایشی که دنبالش بودید برسانم.

برنامه دوم چیست؟ برنامه دوم که قرن‌گشت دوم است، مربوط به سال 2049 هست که به صدمین سال تاسیس حزب کمونیست چین مربوط می شود. در آن تاریخ چینی ها هر آن چیزی که شما فکر کنید که مصداق اتم یک کشور موفق، کامل، هماهنگ شماره یک در حوزه سیاست، اقتصاد، فرهنگ و مسائل نظامی است باید چین به آن رسیده باشد؛ یعنی هدف دوم چینی ها و رویای دوم چینی ها این است که در سال 2049 چین در همه مولفه ها نفر اول جهان شده باشد و جوان سازی ملی خودش را به تحقق رسانده باشد.

 در آن هم جوان سازی به معنی ظاهری آن است، که بحث‌های جمعیتی را هم در آن دیده باشند و هم کشور جدیدی احیا شده و تا آن تاریخ چین کمال رسیده باشد. این قدرت نرم از این جهت برای مردم خودشان کارکرد پیدا کرده که چینی ها اول خودشان را به مردم خودشان ثابت کنند، یعنی به مردم خودشان بگویند که این حزب توانایی خوشبخت کردن شما را دارد. لذا به دنبال الگوهای دیگر نروید.

من برای تو رفاه و آسایش و اعتبار پاسپورت می آورم و دومین اقتصاد جهان کردم. از لحاظ نظامی از آمریکا چیزی کم نداریم،  خیلی‌ها می‌گفتند اگر چین ظهور هنوز پیدا نکرده، بیرون از مرزهای خودش نرفته، به جهت این که هنوز نسبت به قدرت نظامی آمریکا خیلی ترس و نگرانی دارد. ولی امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم چینی‌ها تقریباً در تمام حوزه‌های نظامی فقط از لحاظ کمیت و تجربه نسبت به آمریکایی ها کمبود دارند. از لحاظ کمیت که تعریفش معلوم است آنها اگر چند هزار کلاهک هسته‌ای دارند چین خیلی کمتر دارد. از لحاظ تجربه هم بزرگترین نگرانی ارتش آزادی بخش چین که نگرانی آقای شی و نگرانی حزب هم هست این است که تنها تفاوتشان با ارتش آمریکا آن است که تجربه جنگ واقعی در میدان را چین ندارد.

برعکس آمریکایی‌ها که لشکرکشی‌های مختلفی کردند از جنگ جهانی اول، بالاخره حضور داشتن جنگ دوم را کاملا به نام خودشان اصلا سند زدند که همین چند روز پیش در سالگردش در پیاده کردن سربازانشان در نورماندی جشن گرفتند و جشن می گیرند. ولی ارتش چین تجربه میدانی جنگ واقعی را هنوز ندارد و به خاطر همین عمده مانورهای نظامی که چینی‌ها دارند، مانورهای رومیزی است، مانورهایی که ماکت انجام می‌شود. معمولا هم در حوزه تایوان است که دائما مانورهایی اجرا می‌کنند که اگر آمریکا یک روزی به تایوان حمله کرد چین چگونه می‌تواند نسبت به این حمله  اولا بازدارندگی داشته باشد ثانیا یک کاری کند که این حمله اتفاق نیفتد؟ لذا الان چین در بالاترین میزان از اعتماد به نفس ملی و بین المللی است.

برگردم به سوالی که جنابعالی اشاره کردید که برای مردم خودش قدرت نرم را به کار گرفته که به آنها بگوید که ببینید مردم چین شما بهتر از حزب کمونیست کسی را پیدا نمی‌کنید که بتواند به شما این رفاه آرامش را بدهد. این غرور ملی را برایتان در دنیا بدهد و از منافع تان دفاع کند در برابر زیاده خواهی های غرب، در برابر همسایگانی که احتمالا ممکن است سرکشی و طغیان کنند این حزب کمونیست که می‌تواند به شما کمک کند و یک نکته‌اش این است که چطور شد که چین توانست این کار را کند؟

این خیلی سوال مهمی است. اگر بخواهیم در رهبرانی که بعد از مائو سر کار آمدند در چین مقایسه کنیم، شی جین پینگ نزدیک‌ترین حد از محبوبیت را به مائو دارد، برای اینکه دستاوردهای چین در دوره شی جین پینگ بیش از سایرین بوده، گرچه معمار اصلاحات همه بالاتفاق می گویند دنگ شیائو پینگ بود، ولی ادامه دهنده آن مسیر و معمار نوین چین، شی جین پینگ است.

به جهت اینکه مردم چین را به بالاترین حد از اعتماد به نفس رسانده، اتفاقی که در دوره شی افتاد در تقویت قدرت نرم داخلی و خارجی چین سوال شاید این باشد که شی چگونه به این موفقیت رسید که بالاخره یک میلیارد و سیصد میلیون جمعیت است. اکثریت این ها را با خودش متفق کند، شی و مجموعه حزب به این باور رسیده اند که آن چیزی که ملت چین را نهایت حول حزب و حول یک چین واحد متحد خواهد کرد، آن اندیشه های مارکسیستی لنینیستی نیست. این خیلی نکته مهمی است.

شی خیلی خوب فهمید که مارکسیسم این قدرت را ندارد. یعنی قبل از شی هم این را متوجه شده بود، نه اینکه این را فقط شی فهمیده باشد، شاید دنگ شیائو پینگ هم این را می دانست. ولی آن کسی که جرات کرد این را تبدیل به یک نقشه راه و اجرا کند. آقای شی جین پینگ بود؟ شی رسما برگشت و هر آنچه که در دوران مائو در انقلاب فرهنگی مظهر بورژوازی و مصادیق ضدمارکسیسم، لنینیسم و مائویسم بود، با آن مبارزه کرد. تمام آنها را احیا کرد و به مولفه های وحدت ملی، مثل، از جمله آیین کنفوسیوس تبدیل کرد.

ببینید از منظر دیدگاه چینی عرض می‌کنم، که قطعا شی هم همین دیدگاه را دارد. آن چیزی که چین را در گذشته مبرّز می‌کرد، برجسته می‌کرد و تبدیل به یک امپراتوری بزرگ و مقتدر کرده بود سه تا مولفه داشت. یک آیین کنفوسیوس بود یا همان کنفوسیوسیسم که مبتنی بر هماهنگی، ایجاد یک نظم سازمانی میان حاکم و رعیت یا ملت و دولت، و اقتدارگرایی، اقتدارگرایی امپراتور که در نهایت، این امپراتور است که بر همه کشور کنترل دارد، نه خان های مختلف نه جنگ سالارها.

 شی احساس کرد که این مدل را دوباره احیا کند، لذا شی وقتی می‌گوید که ما با غرب در حوزه دموکراسی مشکل داریم، اعتقاد لجبازانه، لجوجانه، عناد ورزانه نسبت به غرب نیست. شی خیلی منطقی می‌گوید در سنت چینی هزاران سال امپراتور بوده و با اقتدار حکومت می کرده و چین همیشه هر وقت که آن اقتدار بوده یعنی هر وقت امپراتور، امپراتور قوی بوده، هماهنگی کنفوسیوسیسم در کشور رواج داشته است. این چین در اوج شکوه و عزت، هرگاه آن اقتدار از بین رفته و این آیین مورد غفلت واقع شده، چین به مرحله حضیض و ذلت رسیده و نمونه بارزش را دو قرن تحقیری می دانند که از لحاظ تاریخی برای چینی ها بسیار حائز اهمیت است.

این دو قرن تحقیری که از جنگ تریاک شروع شد، چینی‌ها برای اولین بار صابون غربی‌ها به تنشان خورد که عجب آدم‌هایی هستند و چه موجودات خبیثی می‌توانند باشند. آمدند و آن قراردادهای خیلی ننگین را به چینی ها تحمیل کردند و این دو قرن تحقیر همین جوری ادامه پیدا کرد. با ورود سایر قدرت‌های بیگانه، بعد جنگ های ژاپن تا بالاخره در زمان پیروزی حزب کمونیست و اینکه در سازمان ملل توانستند در شواری امنیت یک صندلی بگیرند آنجا دیگر اعلام کردند قرن تحقیر تمام شد و دیگر چین به جایی رسید که می‌تواند از خودش چیزی داشته باشد و حرفی برای گفتن داشته باشد.

لذا شی فهمید که با مارکسیسم لنینیسم نمی‌تواند یک میلیارد و سیصد میلیون جمعیت را متحد کند. برگشت به سنت‌های چینی. کنفوسیوسیسم را احیا کرد. کنفوسیوسیسمی که در دوره انقلاب فرهنگی مائو حتی مدرس‌های آیین کنفوسیوس را اعدام می‌کرد، چون مائو شخصا کنفوسیوس را یک آریستوکرات می دانست، یک بورژوا می‌دانست که می‌گفت این از سلسله حکومتی دفاع می‌کند و اساسا تعالیمش تعالیم خیلی آریستوکراتی است، لذا تمام مصادیق و مظاهر سنت های چینی را هم نابود کرد به جهت این که می‌گفت باید فقط اندیشه مارکسیست رواج پیدا کند.

همه این موارد را آقای شی دوباره برگردانده است، اگر شما در سخنرانی آقای شی دقت کنید، در بین سال 84 تا 88 سخنرانی و مقاله از آقای شی در کتابی جمع‌آوری شده است، تقریبا بدون اغراق می‌گویم در 60 سخنرانی در جاهای مختلف، دنیا مخصوصا وقتی آمریکا می‌رود، محال است یکی دو کلام از کنفسیوس یا موضوعاتی که کنفوسیوس تعلیم داده که انسان باید اینگونه باشد، جهان این گونه است، نظم چطور است، هارمونی چیست و یا حتی از لائوتسه می گوید.

می دانید که در فرهنگ چین، لائوتسه و تائویسم، عکس کنفسیوسیم است، هرچقدر کنفسیوسیم مربوط به نظام اشرافی و حاکم و روابط بین حاکم و ملت و استاد و شاگرد و اساسا کنفسیوس به نظام طبقاتی و نظم بین مولفه‌های اجتماعی و سیاسی خیلی تاکید داشته است،  لائوتسه یا لائوتزه در تائوئیسم عکسش را رفتار می‌کرده و می‌گفته که انسان فقط باید با طبیعت همراه باشد و اصلا خیلی از کلامش با اشعار صوفیان ما خیلی شبیه است. حتی شی از لائوتسه هم که بعضی در تضاد با کنفوسیوس است و در چین می‌دانید که می گویند آیین کنفوسیوس را طبقات روشنفکر و تحصیل کرده و کارگزار دنبال رو آن هستند لائوتسه برای مردم و پابرهنه‌ها و فقرا و کسانی که مثلا یک مقدار طبقات پایین تری هستند کاربرد دارد.

ولی مهم این است که جان کلام این است که آقای شی هر آنچه که در فرهنگ سنتی و هزاران ساله چین بوده که احساس کرده از این می‌تواند برای وحدت ملی استفاده کند، ولو این که 100 درصد خلاف تعالیم مارکسیست لنینیستی یا مائوئیستی بوده از آن به عنوان یک مولفه برای تحکیم وحدت ملی چین استفاده کرده است و حاصلش این شد که در دوران شی چین از همیشه متحدتر است.

 یک قرارداد نانوشته‌ای به وجود آمده خصوصا در این 15 سال گذشته بین مردم و حزب ایجاد شده است که شامل آن است آقای حزب تا زمانی که این کارآمدی را برای من دارید، به من رفاه را می رسانید، اقتصاد من را تامین می‌کنید؛ من در دنیا می‌توانم به عنوان یک چینی سرم را بلند کنم، ما مخلص شما هستیم و سیادت شما را می پذیریم و شما رئیس چین باش. لذا یکی از اولویت های اصلی حزب کمونیست این است که اقتصاد تکان نخورد. این رشد اقتصادی، این شکوفایی اقتصادی همین جوری، ولو سرعت آن در دوره هایی کم شده، ولی متوقف نشود ولی عقب نیاید. این دائم ادامه پیدا کند. می‌دانند که اگر این رشد اقتصادی همین طور با شیب ملایم به سمت بالا برود ، حزب هیچ مشکلی از لحاظ داخلی نخواهد داشت و رضایت عمده یک میلیارد و سیصد میلیون چینی را توانسته به دست بیاورد.

تسنیم: رویای چینی دو مولفه اصلی دارد، یکی بازگشت به سنت، یکی کارآمدی و به نظرم این نکات خیلی مهمی است ولی آن چیزی که برای من علامت سوال است و نمی‌فهمم این است که: چرا ما جمهوری خلق چین می‌گوییم و حزب کمونیست بر چین حاکم است، از طرف دیگر دوباره بازگشته به تعالیم کنفوسیوسی؟ ثانیا به مسئله کارآمدی تاکید می کند در عین حال تمام روال های لیبرال را می پذیرد در نظم جهانی مشارکت دارد؟

نوروزپور: چین در زمانی که جمهوری شد، بحث کمونیسم و غیرکمونیسم و … وجود نداشت. چینی ها در سال 1921 وقتی بر علیه آخرین نسل پادشاه و امپراتورشان انقلاب کردند که به واسطه همین دو قرن تحقیر، ضعیف شده بودند و ملت چین واقعاً از این تحقیرها به جان آمده بود. این جمهوری برای همه مردم چین محترم است، یعنی اول یک انقلاب مردمی کردند و مثل ما که انقلاب کردیم و شاه را کنار زدیم، لذا این جمهوری برای همه محترم است.

بنابراین حزب کمونیست که همین مائو و همفکرانش در آن دوره بودند، خودشان جزو انقلابی ها بودند، نمی‌توانستند بگویند که بعد از اینکه ما سر کار آمدیم جمهوری را کنار بگذاریم. اگر من سوالتان را درست متوجه شده باشم که مثلا اطلاق جمهوری را برداریم بگوییم کشور خلق چین، لذا جمهوری برای چینی‌ها یک نماد است. خصوصا در دوره شی هر آن چیزی که باعث می شود که آن وحدت ملی بیشتر باشد، قطعا به آن توجه ویژه می شود. خصوصا این جمهوری که خودشان هم در این انقلاب دخیل بودند.

این انقلاب که منجر به سرنگونی آخرین امپراتور شد و جمهوری را پدید آورد، برای همه شان مقدس است. اما اینکه آن جمهوری بعدش چه شد که حزب کمونیست از دلش به عنوان مخالف اپوزیسیون سر درآورد و شروع کرد با لیبرالیست ها و ملی گراها بجنگد و یک جنگ داخلی تقریبا نزدیک به سه دهه ای، خیلی جنگ خونینی هم شد که در نهایت منجر به پیروزی کامل کمونیست ها شد. آن خودش یک داستان خیلی مفصل تاریخی دارد که اساسا چرا آن جمهوری به بیراهه رفت؟

 

 

 

.

 

تسنیم: ما روابط دوجانبه‌مان عموماً می‌شود ابتدا و انتهاش را در توافق 25 ساله خلاصه کرد یعنی حداقل و حداکثر را در همین توافقنامه دید اما ما اخیرا شاهد دو رفتار که در نگاه اول شاید متناقض از چینی‌هاست را فهم کردیم. چینی‌ها در 15 خرداد موضعی را علیه ایران با امارات امضا می‌کنند که به صورت غیر صریح و ضمنی حق حاکمیت سرزمینی ما را مثلا مخدوش می‌کرد و دو روز بعدش در شورای حکام سازمان انرژی اتمی موضع‌گیری می‌کند که در آژانس که نشان می‌دهد که مثلا به نفع ایران است و بیانیه طرف‌های اروپایی را محکوم می‌کند.

این نشان می‌دهد که ما رابطه مان با چینی‌ها یک جای کارش می‌لنگد و چرخ دنده ها درست روی هم سوار نشده و از طرف دیگر واقعاً یک سقف و کفی دارد  و ما نباید انتظارات چشمگیری از چینی ها داشته باشیم؛ از طرفی هم چینی‌ها یک حداقل های را رعایت می‌کنند. روایت شما چیست ما با چینی‌ها در آن قرارداد و تفاهمنامه سند همکاری های چشم انداز 25 ساله چه رفتاری را باید می‌کردیم که نکردیم؟ این سند حس می شود که راکد مانده به نظرتان ما چه نگاهی در روابط دوجانبه باید با چینی‌ها داشته باشیم و چگونه می توانیم این رابطه را توسعه بدهیم؟

نوروزپور: اولا این موضع گیری چین خیلی موضع گیری اشتباهی است. روابط ما با هیچ کشوری نه چین هیچ کشوری نباید به گونه‌ای باشد که یک روابط یک سویه و مثل یک عشق یک طرفه باشد. ما روابط‌مان باید مبتنی بر توازن تعادل و تعقل باشد همان چیزی که در شعار اصلی سیاست خارجی ما که عزت حکمت مصلحت هست در آن همین دیده شده است. شما زمانی می توانید عزت، حکمت و مصلحت را پیاده سازی کنید، این یک شعار است زمانی می شود در منصه ظهور رساند که ما به یک توازن معقول در حوزه دیپلماسی برسیم. شما وقتی در حوزه دیپلماسی و در حوزه روابط خارجی توازن نداشته باشید، همیشه دچار این سوء تفاهم ها می شوید. در بهترین حالتش سوء تفاهم است مثلاً طرف چینی می گوید نه منظور ما اصلا این نبود.  خوب است ما بگوییم شما با تایوان یا راجع به تایوان حرف بزنید؟ برانگیخته می شوید. شما چرا فکر کردید که تایوان برای من نیست که می گویید بروید با آن حرف بزنید این هم همین است طرف چینی باید این را متوجه بشود.

تسنیم: یعنی شما معتقدید که چینی‌ها دچار سوء تفاهم شدند یا نه می‌خواهند یک پیامی برای ما بفرستند.

نوروزپور: من دارم از این طرف نگاه می کنم، الان طرف چینی را کنار بگذارید. می‌گویم اگر ما در حوزه روابط خارجی‌مان دچار توازن و تناسب بودیم و اصل همان حکمت عزت حکمت مصلحت را رعایت می‌کردیم و مناسبات‌مان را در دنیا طوری تنظیم می‌کردیم که تنها طرف هایمان در دنیا فقط چین و روسیه نباشند. آن وقت اهرم‌های فشار بیشتری داشتیم برای اینکه بتوانیم هم به چینی‌ها فشار بیاوریم که دفعه بعد دیگر این کار را نکنند نه اینکه الان این چندمین بار است این اتفاق می‌افتد و هم اینکه از آن اهرم فشارهایمان استفاده کنیم.

برای اینکه طرف مقابل‌ به جای این که برود پیش یک قدرت بزرگ جهانی که از قضا با ما هم روابطش روابط تقریبا استراتژیک است برود مثلاً طرح دعوی کند، چرا؟ چون خود چینی‌ها می‌دانید که یکی از راهبردهای اصلی‌شان در مسائل ژئوپلیتیک در آن منطقه شرق آسیا مدیریت همسایگی شان است که هیچ کدام از همسایه هایشان اولاً خودشان رغبت نکنند که دعواهاشان با چین را ببرند به مجامع بین المللی، ثانیا بدتر از آن برای آمریکا ببرند و سوم جرأت این کار نکنند.

چین اول با زبان خوش با همین مزایای اقتصادی که به همسایه‌هایش می‌دهد، با خدماتی که می‌دهد در میدان عمل نشان می‌دهد، می‌گوید:«آنقدر چین برای شما منفعت دارد که می توانید آن اختلاف را ندید بگیرید رهایش کنید» ولی اگر این اختلاف است پیش خودم بیا و با من حلش کن؛ به مجامع بین المللی نرو و اگر پیش آمریکا رفت، این عمل گناه نابخشودنی است.

چین که به عنوان یک شریک استراتژیک ایران بسیار محترم هستید و ما خیلی علاقه مند به توسعه مناسبات هستیم و آقای شی مرتبا در سخنرانی هایش دقیقا این جمله را می گوید. قدرت‌های جدید نباید چیزهایی که خودشان نمی پسندند برای قدرت‌های کوچک و کشورهای دیگر بپسندند. آقای شی که شما می‌گویید هرآنچه برای خودت می‌پسندی برای دیگران بپسند. آیا کاری که در قبال ایران و امارات می‌کنید برای خودت می‌پسندی؟ آیا می‌پسندی آقای چین و فیلیپین سر جزایر مورد اختلافتان با همدیگر حرف بزنید؟ شما اصلا این را می پذیرید چرا پس این کار را برای ما می‌کنید؟

 قبل از تفاهم نامه 25 ساله که به نظر من این دو با هم هیچ ارتباطی ندارند، پیش از این ما عضو شانگهای شدیم. ما بعد از سالها گیر  که حالا بماند که تقصیر اصلی چه کسی بود که ما عضو پیمان شانگهای نشدیم ما الان عضو پیمان شانگهای هستیم. در پیمان شانگهای به صراحت آمده که اعضای شانگهای حق ندارند در مورد مسائل اختلافات ارضی کشورها اظهار نظر کنند ما جزو پیمان شانگهای هستیم.

نهایتاً هم اگر یک اختلافی است که به نظر ما از طرف ایرانی هیچ اختلافی نیست. وقتی شما توازن دیپلماتیک در کارتان نداشته باشید، باعث می‌شود که نسبت به طرفی که با آن رابطه داشتید یا همیشه سوء تفاهم دارید، یعنی سوء تفاهم می‌تواند هم از طرف ما باشد هم از طرف چین باشد. از طرف ماست به جهت اینکه چون فقط با چین سروکار داریم دائما نگرانیم که چین می خواهد علیه ما هژمون باشد؛ می‌خواهد منافع ما را به نفع خودش مصادره کند،  می‌خواهد به ما تحمیل کند. می‌خواهد حق ما را ضایع کند. می‌خواهد ما را بفروشد. اصلا منافع بیشتری را از در قبال اعراب به دست بیاورد.

این سوء تفاهم‌ها برای ما پیش می‌آید برای طرف چینی هم در بهترین حالتش را بگویم سوء تفاهم است؛ می توانیم از الفاظ دیگری استفاده کنیم که خیلی مناسب نیست. مثلاً می‌توانیم بگوییم طرفی که فقط می‌داند شما مسیر و پناه اش هستید از شما سوء استفاده کند. ایران که کسی را جز من ندارد  این همه تحریم با کسی هم که مراوده دیگری ندارد. اگر ما اینجا حقش را ندیده بگیریم به جایی بر نمی‌خورد. این خیلی خطرناک است. هیچ خطر امنیت ملی برای یک کشور بیش از این نیست که تمام تخم‌مرغ‌هایش را در یک سبد بگذارد.

خود چین را نگاه کنید ما به عنوان کسی که الان می گوییم نگاه به شرق، این نگاه به شرق یعنی چه؟ یعنی نگاه کنیم ببینیم شخص چیکار می‌کند. یکی از تعاریفش این است. آقای شی می دانید یک فرزند دارد یک دختر خانم دارد. کجا درس خوانده است؟ دانشگاه هاروارد. خود آقای شی در آمریکا دوره ای زندگی کرده است. بزرگترین رقیب استراتژیک چین کیست؟ آمریکاست. بزرگترین شریک تجاریش کیست؟ آمریکاست.

آقای شی حتی حاضر نیست که بگوید چون آمریکا بزرگترین دشمن استراتژیک من است، درنتیجه با او همکاری نداشته باشم. الان تمام دعوای جنگ تجاری که از زمان اواخر آقای اوباما شروع شد و در دوره ترامپ به اوج خودش رسید همه این بود که ترامپ خیلی پوپولیستی گفت: همه اقتصاد ما را چینی‌ها خراب می‌کنند. یکی از برگ برنده‌های آقای ترامپ خیلی به زبان مردم صحبت می‌کند، خیلی ساده حرف می زند. شما وقتی در تاکسی بنشینید می‌بینید که می‌گویند این چینی‌ها آمدند اینجا یک سری جنس آوردند کاسبی مثلا ما را خراب کردند، کارگرهای ما بیکار شدند.

این دقیقا کلامی که آقای ترامپ سال‌ها علیه چین استفاده کرده است. چینی‌ها کارگرهای آمریکایی را بیکار کردند، چینی‌ها باعث شدند سفید پوستان امریکایی مخصوصا ایالت‌های سفید پوست آمریکایی که مثلاً سال‌ها یک صنعتی را اداره می‌کردند و خانواده هایشان که در آمریکا خیلی مهم است، خانواده‌های پرجمعیتی دارند، چینی‌ها آمدند و این صنعت را بهم زدند. این دعوا اساسش بر سر بیشتر کردن و کمتر کردن حوزه است یعنی انتهایش را نگاه می‌کنید، باز قرار نیست انتهایش رویارویی نظامی داشته باشند، چون منجر به نابودی هر دو خواهد شد.

در همین کتاب “جنگ قابل اجتناب” کوین راد خیلی خوب مطرح می‌کند، می‌گوید دعوا سر این است که این رقابت استراتژیک از یک حد و مرز خارج نشود. این رقابت استراتژیک را همینطور نگه دارید بیشتر از حدش نشود که منتج به تنازعات شود. وقتی ما می بینیم که چین در روابط خارجی اش تقریبا با هیچ کشور دنیا نیست که روابطی نداشته باشد تنها تایوان هست که آن هم مناسبات دارد.

همین چند وقت پیش آقای شی جین پینگ و رئیس جمهور تایوان دیدار کردند، پس از آن تایوان کلی سرمایه به چین آورد و از چین به تایوان می رود ولی مناسبات خودشان را دارند. چین تایوان را جزئی از خودش می داند و در آخر می‌گوید که تو برای من هستی و به قول یکی از اندیشمندان آمریکایی در پاسخ به اینکه آیا فکر می‌کنید تایوان راه حل نظامی خواهد داشت؟ گفت؛ آقای شی در نهایت، ذهنش این است که یک کاری کند که خود تایوانی‌ها بگویند می‌شود ما برگردیم و جزو چین شویم؟ شی در ته ذهنش این است که آنقدر چین را مقتدر و مرفه و قدرتمند کند که طرف تایوانی خودش دوباره تقاضا کند که من می‌خواهم به سرزمین اصلی برگردم.

 بایست سعی کنیم روابط‌مان را متوازن کنیم. اگر ما هم ظرف روابط خارجی‌مان بزرگتر از این بود، شاید چینی‌ها هم به خودشان اجازه نمی‌دادند که دچار سوء تفاهم نسبت به منافع ما می شوند. فکر کنند که مهم نیست، بگوییم: «گفتگو کنید». اینها ناراحت نمی شوند. درک بهتری از ما می‌داشت.

چه این که خیلی از کارشناسان ما بر این باور  هستند – توجیه کار چینی‌ها نمی‌گویم که چین خیلی کار اشتباهی کرده این بار چندم هم هست و به نظرم می رسد -که باید نظام خیلی محکم جلوی این اشتباه بایستد البته با زبان دیپلماتیک بدون اینکه بی احترامی شود.

چینی‌ها به موضوع احترام خیلی حساسند، اصلا یکی از سنت های کنفسیوسی است که می گویند امپراتور چین نیاز به مال و اموال و سرزمین دیگران ندارد، امپراتور چین فقط احترام می خواهد و لذا در قدیم می‌گفتند پادشاهی میانه یعنی یک پادشاهی متعادل میانه‌رو منظورشان این بوده و می گفتند شما پول نیاورید، خراج گذاری کنید. به این معنا که هر سال همسایگان بیایند یک احترامی به پادشاه به امپراتور چین بگذارند و بروند تازه امپراتور چین خودش هم به آنها هدیه و صله خواهد داد.

با احترام ولی با جدیت به چین‌ ها تذکر داده شود. دعوای اصلی دوران ترامپ و آقای شی بر سر ادبیات آقای ترامپ بود والا در دوره اوباما خیلی از اتفاقات استراتژیک افتاده بود ولی دو کشور دچار تنش نشده بودند. عمده این به خاطر بی ادبی ترامپ بود؛ ترامپ احترام لازم را به چین نمی‌گذاشت و این باعث رنجش چینی‌ها می‌شد. لذا ما باید خیلی با احترام ولی با جدیت با چینی‌ها وارد مذاکره شویم. از لحاظ دیپلماتیک برایشان حدود و ثغور را تعیین کنیم و بگوییم با حفظ احترامات فائقه دیپلماتیک ولی با جدیت باید با چین در این خصوص صحبت کرد.  این موضوع شوخی بردار نیست تمام روابط ما مسائل تفاهمات، تعاملاتمان به جای خودش ولی ایرانی ها برنمی‌تابند که در مورد مسائل ناموسیشان که یکی مسائل حق حاکمیتی است اصلا تعارفی بشود و سوءبرداشتی شود.

 این را باید به طرف چینی اعلام کرد. اما این را هم از خاطرمان نباید دور بداریم که  باید خودمان را تقویت کنیم و همچنین روابط خارجی مان را. هرچه زودتر تخم مرغ‌هایمان را از یکی دو سبد دربیاوریم و در سبدهای بیشتری بگذاریم. هر چقدر در سیاست خارجی و روابط خارجی تنوع بیشتری داشته باشیم و با کشورهای بشتری در ارتباطات باشیم امکان وقوع چنین مسائلی کمتر خواهد بود.  همین تفاهم 25 ساله را شما نگاه کنید، چین آخرین امضای چنین تفاهم‌نامه‌هایی را با ایران کرد. یعنی درست است برای ما شاید اولی یا دومی بود  ولی برای چینی‌ها شاید صدمی بود و شاید آخری بود.

آنها با همه کشورهای دنیا از این نوع تفاهم‌نامه‌ها حالا با یک مقدار کمتر و بیشتر واژه هایش را تغییر دادند، امضا کرده بودند. ما چرا به عنوان صدمی نباید امضا کنیم؟ چرا چین می تواند با صد تا کشور امضا کند؟ ولی ما الان مثلاً یک تفاهمنامه 10 ساله با هند مثلاً می‌بندیم برای چابهار نگرانیم؟ چرا چین باید ناراحت شود این ها چیزهایی است که ما بایستی در موردش فکر کنیم؟

تسنیم:  در مورد توافق 25 ساله داشتیم گفتگو می‌کردیم شما رئوس اصلی فرهنگی این تفاهمنامه 25 ساله را چه چیزهایی می دانید و ما در چه حوزه های فرهنگی می توانیم رابطه خودمان را با چینی‌ها عمیق‌تر کنیم که به نفع منافع ملی ما باشد؟

نوروزپور: چینی‌ها به شدت به فرهنگ و تمدن ایرانی علاقه مند هستند؛ چون خودشان به یک تاریخ و تمدن بسیار قدیمی و به زعم خودشان و به زعم جهانیان با شکوه داشتند. قرابت‌های فرهنگی و تاریخی ما هم خیلی زیاد است. در تفاهمنامه 25 ساله در خصوص بحث های فرهنگی خیلی ملاحظات جدی وجود داشته که حالا من وارد ریز نمی شوم، به برکت تدبیر جناب آقای دکتر لاریجانی بود که برای تقریباً همه حوزه‌هایی که در این تفاهمنامه بود یک کمیته‌ای تشکیل داده بود.  این کمیته‌ها تقریباً همه جوانب را بررسی می‌کردند.

در بحث فرهنگی هم من خاطرم هست که آن دوستانی که کار می‌کردند ملاحظات در خصوص روابط دوجانبه داشتند. ولی در مجموع همه استقبال می‌کردند از این که ما تبادلات فرهنگی و آموزش‌مان با چین را باید تعمیق کنیم؛ زبان فارسی در چین قبل از اینکه زبان چینی در ایران تدریس شود، آنجا تدریس می شد. یعنی علاقه چینی‌ها به زبان فارسی خیلی بیشتر از این بوده که یک روزگاری ما مثلاً تیمی را بفرستیم چینی یاد بگیرند یا افرادی را گسیل بکنیم بروند به چین و چینی یاد بگیرند و به ما یاد بدهند.

فرهنگ و زبان ما خیلی قبل از اینکه ما خودمان متوجه شویم به آنجا رفته است. خیلی هایشان فارسی بلد هستند خیلی از کتبیه های ما در چین وجود دارد. به موزه سین کیانگ رفتم بسیاری از المان هایی که آنجا می‌دیدم فارسی بود. اصلا حالا مولفه‌هایی که زیاد دارد  وارد نمی شوم، چون فرصت هم نیست این تبادلات فرهنگی هم برای چین مهم است. اگر بتوانیم تبادلات دانشجو داشته باشیم، تبادلات هنرمند داشته باشیم، بتوانیم گروه‌هایی را بفرستیم چین تحصیل کنند، بورسیه‌هایمان را بیشتر بکنیم. می‌دانید که چینی‌ها تقریباً الان از ایران کمترین میزان دانشجو را دارند، در صورتی که مثلاً برای جهان عرب مخصوصاً برای کشورهای حاشیه خلیج فارس برنامه‌های هزار دانشجو را دارند. برای آمریکای لاتین بیشتر از هزار تا دانشجو مد نظر دارند، برای آفریقا همینطور.

برای ایران هنوز جا دارد، برای کار کردن ما دانشجویان از چین بپذیریم، ما باید روزنامه نگاران چین را به ایران بیاوریم. ایران را به چینی‌ها نشان بدهیم. چینی‌ها واقعاً از ایران شناختشان خیلی ضعیف است. بیشترشان فکر می‌کنند ایران کشور عربی است، باورتان نمی شود ما چون فکر می‌کنیم روابطمان با چین استراتژیک است مردم چین نیز همین نگاه  را نسبت به ما دارند. خیلی هایشان واقعاً فکر می‌کنند ایران کشور جنگ زده و خطرناک است.

چینی‌ها بخواهند یک ذره راه را باز کنند که گردشگر چینی به ایران بیاید اصلا ما امکانات پذیرایی از گردشگران را نخواهیم داشت. اگر به کرونا نخورده بودیم، وزارت گردشگری ما یک تفاهم‌نامه‌ای با چینی ها بسته بود. چینی‌ها کم کم می‌آمدند قبل از اینکه کرونا شود. صحبت این بود که جا کم آوردیم، هتل نداریم. جایی که مثلا چینی‌ها بیایند اقامتگاه استراحت گاهی تفریحگاه تفرجگاهی ما واقعا زیر ساخت ها را نداریم. اگر چینی‌ها بخواهند راه را باز کنند برای گردشگری ما ممکن است برای خدمات رسانی به آنها دچار مشکل شویم.

 

.

 

تسنیم:  چند بار اشاره کردید به آقای لاریجانی. یک الگویی شکل گرفت از اواسط دولت آقای روحانی که یک نفر به عنوان مسئول پرونده بین ایران و چین قرار بگیرد که یک رابطه حاکمیتی میان ایران و چین رخ بدهد و وابسته به دولت‌ها نباشد. این الگو را چگونه ارزیابی می‌کنید که نماینده‌ای از طرف حاکمیت وجود داشته باشد کارآمد هست یا خیر و خود آقای لاریجانی چقدر توانست در این پرونده موفق باشد؟

نوروزپور: قطعاً. چینی‌ها به جهت اینکه خودشان کشور تمرکزگرایی هستند و همه چیز متمرکز در حزب است و وقتی تصمیم می‌گیرند یک کاری انجام شود، انجام می شود. در چین ضرب المثلی هست که می گویند حزب بر همه چیز حکم فرمایی می‌کند. اگر حزب تصمیم بگیرد یک کاری انجام بدهد، می کند. لذا دوست دارند با کشورهایی کار کنند که در آنجا تصمیم گیری‌ها ساختار متمرکزی داشته باشند.

یکی از دلایلی که مثلاً بعضی ها می پرسند چرا چین با عربها این همه تبادل دارند، کار می کنند؟ -من منکر تاثیرتحریم‌ها نیستم. تاثیر داشته و تاثیرش کم هم نبوده است ولی یکی دیگر از همین موانع چند صدایی بودن در ایران هست- در ایران ما خیلی متمرکز رفتار نمی‌کنیم آن کاری که شما فرمودید، خیلی کار خوبی بود. به جهت اینکه کار متمرکز می‌کرد و این باب طبع چینی‌ها بود نه از باب اینکه مثلا ما به دل آنها راه آمده باشیم. به دلیل اینکه آنها باور می‌کردند که پس قرار است یک اتفاقی بیفتد.

 یک نشانه از این بود که ما عزم جدی داریم، بیراه نیست اگر بگوییم که چینی‌ها فکر نمی‌کنند که خیلی عزم مان جدی است. واقعا برای این که با چین کار کنیم، چین یک واقعیت اجتناب ناپذیر است. حتی اگر با غرب هم یک روزی ما روابط‌مان را خوب کنیم، حالا با برجام بی برجام با هرچیزی هیچ ارتباطی با کار با چین ندارد.

روابط استراتژیک داشتن با چین الان یک ضرورت است. یک اصالتی از خودش دارد، این نیست که ما الان چون از غرب عقب ماندیم، سراغ چین رفتیم. این واقعا حقیقت ندارد. غربی‌ها در بسیاری از مواد موارد مقصر این بودند که ما مدام پس زده شدیم. خیلی‌ها دست ما نبود و اخرینش همین کاری بود که ترامپ کرد. چینی‌ها چون خودشون متمرکز عمل می‌کنند خیلی خوب است که ما در کار با چینی‌ها کار را بسپاریم به یک فردی که فراتر از دولت باشد.

آقای لاریجانی این ویژگی را داشت. آقای لاریجانی یک شخصیتی بود که به هر حال در دنیا شناخته شده است و در دولت آقای روحانی تعریف نمی شد. فراتر از نه دولت آقای روحانی هر دولتی می دانستند که این متصل به حاکمیت است. چینی‌ها چون کشوری حاکمیت محورند طبعاً با کسی که منتسب به حاکمیت باشد خیلی بهتر کار می کنند و این را جدی تر می گیرند و فرضشان براین است که ایران در این کار جدی است و می‌شود کار کرد ولی وقتی شما می آیید با تغییر دولت‌ها پرونده را از اشخاص می گیرید و اصلا اینجا کاری به دکترلاریجانی ندارم هرکس دیگری که از طرف حاکمیت برای این کار منصوب شده بود به نظرم با تغییر دولت نباید عوض می شد و این سیگنال خوبی به طرف چینی نمی دهد. واین شائبه را در ذهنشان که ایرانی ها در این قضیه جدی نیستند متاسفانه تقویت کرد.

زمانی که آقای لاریجانی برای انتخابات ثبت نام کرد بعد رد صلاحیت شد این انگاره در ذهنشان تقویت شد.یک چینی اصلا نمی تواند بفهمد یعنی به همین صراحت نمی تواند بفهمد، این اگر صلاحیت ندارد چرا گذاشته بودند پرونده تفاهم ما را دنبال کند. بعد این بار هم که الان دوباره رد صلاحیت شد خیلی چیز عجیب برای چینی‌ها بود. لذا چینی ها یک مقدار در تعامل و تفاهم ما مشکل دارند برای همین است که با اعراب راحت تر کار می کنند با کشورهای دیگر که تمرکز گرا هستند، راحت تر کار می کنند.

با ما سرگردان هستند صداهای مختلفی از کشور شنیده می شود. رسانه‌هایمان یک چیزی می‌گویند سیاستمدارهایمان متناقض حرف می زنند در عمل و در اجرا که  می روید بروکراسی خیلی بروکراسی پیچیده‌ای است، بروکراسی عجیبی دارد.  چینی‌ها خیلی سرعت برایشان مهم است. چینی‌ها زمان برایشان خیلی مهم است.

 

تسنیم: به عنوان سوال آخر ما یکی از مهمترین پرونده‌های ملی مان نه فقط با چین بحث سواحل مکران است و یک دوگانه ای وجود دارد خصوصا بندر چابهار. این که برخی معتقدند باید این پرونده چابهار را با هندی‌ها جلو ببریم و چابهار را یک بندری برای اتصال جنوب به شمال کشور در نظر بگیریم برای اتصال به روسیه و آسیای میانه؛ برخی هم معتقدند این مکمل گوادر است و باید به چینی‌ها بدهیم و شرقی-غربی در نظر بگیریم تا بتوانیم منافع بیشتری را برای کشور کسب کنیم به نظر شما این مسئله لاینحل چگونه می توانیم حل کنیم؟

نوروزپور: موضوع چابهار یکی از همان موضوعاتی که در آخرین فراز از پاسخ به سوال قبلی شما من به آن اشاره کرد. چابهار قربانی زمان شد؛ چابهار شاید مثلا نزدیک به 100 سال است در تاریخ کشور ما مطرح است.من خیلی به چابهار علاقه‌مند بودم و واقعا فارغ از اینکه اندیشه‌های توطئه‌ای را بخواهم تعقیب بکنم. احساس می‌کنم که یک توطئه ای بود برای اینکه این چابهار هیچ وقت پا نگیرد. چون بحث چابهار یک بحثی است که از اوایل سال 1300 مطرح بوده یعنی زمانی که پهلوی اول در حال مدرن کردن ایران بود. راه آهن آورد، شروع کرد با آلمانی‌ها کار کردن به چابهار را پیشنهاد داده بودند. با همین مؤلفه‌های امروزی یعنی باورتان نمی شود. در روزنامه‌هایی که آن موقع منتشر می‌شد، الان حضور ذهن ندارم ولی فکر می‌کنم روزنامه حبل المتین است که در آن سال‌ها، چیزهایی را در مورد چابهار نوشته که ما هنوز همان مطالب را می گوییم که این چابهار چقدر خوب است. بندر اقیانوسی است، دروازه ملل است، دروازه توسعه ایران از اینجاست این همه کشورها را می‌تواند  با سریع ترین سرعت جابجا کند.

 

 در سال 2003 وقتی آقای خاتمی به هند رفت، ما آنجا با هندی‌ها تفاهم کردیم که توسعه چابهار را شروع بکنند. اگر همان موقع باز جنبیده می‌شد، نمی خورد به روی کار آمدن مثلا دولت سینک. بعدش هم که این آقای مودی آمد که اصلا بخشی از بلوک غرب هستند و اصلا دیگر قفل شد. ولی حالا آن چیزی که الان وجود دارد این است که ما نمی توانیم زمان بدهیم.  مثلاً بگوییم چین بیاید بسازد یا دیگران. دوست داشتیم چینی‌ها بیایند این کار را بکنند، اعتقاد نظام بر این بوده که هم چین و هم هند و هم سایر کشورها همه در چابهار نفع ببرند.

این که شما اشاره فرمودید به ارتباط گوادر با چابهار به این جهت است که گوادر کارکردش و کارکرد اصلی گوادر برای پاکستان و چین این است که بتواند کالاها را به سمت شمال ببرد. ولی پاکستان منطقه امنی مخصوصاً برای رفتن به شمال نیست. لذا در تعامل با پاکستان و چین و برای این که سطح تنش بین این کشورها پایین بیاید، ما گفتیم یک مشارکتی کنیم بین چین و هند و پاکستان و ایران که چابهار یک مرکزی بشود که همه در آن نقش داشته باشند.

متاسفانه نگاه ما به چابهار با نگاه چینی ها و پاکستانی‌ها و هندی‌ها نگاه متفاوتی هست. ایران دائماً اصرار دارد  که چابهار برایش یک مزیت ژئو اکونومیک است ولی متاسفانه هم چین هم پاکستان و هم هند منطقه چابهار ما را ژئواستراتژیک یا ژئوپلوتیک می بینند. هندی‌ها از حضور در چابهار اهداف سیاسی دارند و این بدشانسی ماست.

ما اهداف سیاسی نداریم ولی هندی ها دارند نمی توانند هم انکار کنند. بله هند بسیار نیاز دارد  برای اینکه پاکستان را دور بزند. بدون نیاز به پاکستان بتواند کالاهایش را بیاورد و از اینجا به راحتی و با سهولت به افغانستان و آسیای مرکزی و روسیه برساند و به اروپای شرقی و شمال جهان برساند. گناه ما چیست ما که اهداف سیاسی نداریم؟  ما که بارها به پاکستان گفتیم به عنوان کشور دوست و برادر و مسلمان که شما بیاید کار کنید. به کشور آسیای میانه گفتیم حتی به چینی‌ها گفتیم. ما به عنوان کشوری که حق داریم از ظرفیت‌های خدادادی مان استفاده کنیم نباید متهم شویم که مثلا بی‌وفایی کردیم یا منافع چین را نادیده گرفتیم. هندی‌ها سالها ما را بازی دادند و آنجوری که باید و شاید سرمایه‌گذاری نکردند.

بخشی از مشکل چابهار هم باز مربوط به خودمان است. همه مشکلات چابهار مشکلات کرانه نیست.  در بحث کرانه چابهار، خیلی سرمایه گذاری خوبی هم شده است و دارد  پیش می رود هرچند به تدریج. مشکل بزرگتر چابهار مشکل پس کرانه است.

شما کرانه را که داشته باشید، پس‌کرانه را نداشته باشید. شامل چیست؟ شامل جاده‌های امن است. شامل ریل قطار است. شامل کانون‌های جمعیتی، شامل بازارچه‌هاست. شامل شرایط و امکاناتی که شما بتوانید آن حجم از کالا و کشورهایی که می آیند و آنجا حضور پیدا می‌کنند، بتوانند کارهای جدیدتری کنند. بتوانند تغییر و تبادلی کنند. فقط جنس خام نیاید و منتقل شود. البته همین منتقل شدن هم نیاز به پس کرانه ها دارد که  شما پس کرانه هایت هم هنوز حاضر نیست.

این مشکلاتی است که بخش عمده‌اش به خاطر تحریم‌ها بوده که ما نتوانستیم سر این موضوع سرمایه‌گذار خارجی بیاوریم. در داخل هم یا کمبود امکانات بوده یا کمبود منابع بوده است. متاسفانه آن منطقه پس کرانه هایش به صورت جدی روی آن سرمایه گذاری نشده که آماده باشد. از همه بدتر این است که با دست‌های پیدا و پنهان منطقه چابهار تلاش شده که منطقه امنیتی شود. ناامن جلوه پیدا کند که این خودش یک خطر است که بایستی توجه ویژه‌ای روی آن بشود.

برخی می‌گویند که تعمدی در این کار از طرف پاکستان است که آن منطقه ناامن شود، به جهت اینکه حضور هندی‌ها را برنمی‌تابند. به هر حال آنها رقبای استراتژیک همدیگر هستند آن باز در عهده ماست. که بتوانیم امنیت آنجا را تامین کنیم. تا چابهار رشد کند و به توسعه برسد اگر چابهار در شأن و سزاواری ویژه خودش توسعه پیدا کند واقعاً سواحل مکران جای بسیار ارزشمندی برای توسعه است و انقدر جای کار دارد که نه تنها چین بلکه همه کشورهای منطقه می‌توانند بیایند آنجا سرمایه‌گذاری کنند.

این سواحل مکران، بکرترین خط ساحلی دنیاست و شما می‌دانید که توسعه یافته ترین شهرهای دنیا عمدتاً خط ساحلی کشورهاست. مثلا نمونه آن کالیفرنیا، خط ساحل آن که روی گسل زلزله است ولی آنقدر توسعه پیدا کرده که خیلی‌ها حیرت می‌کنند که روی گسل زلزله چطور این همه توسعه اتفاق افتاده؟ در صورتی که سواحل مکران که زیباترین بکرترین خط ساحلی اقیانوسی ماست که مستقیماً به آب‌های آزاد راه دارد. بندر عباس خیلی استراتژیک است ولی با واسط به آبهای آزاد می رسد و از آنجایی که دنیای آینده یعنی دنیای آینده که همین دنیا یعنی همین امروز قرن بیست و یکم، قرن آسیاست. قرنی است که خود آمریکایی‌ها شعارشان، شعار حرکت به شرق است.  دروازه ورود به آسیا که اقیانوس هند است، اقیانوس هند نیز یعنی چابهار. گوادر اصلا قابل مقایسه با چابهار نیست. متاسفانه شرایط ما به شکلی است که بهترین جا را در اختیار داشته باشید ولی توان استفاده از آن را نداشته باشید.

انتهای پیام/