نشست علمی| خرد مواجهه ایران با آمریکا چیست؟
| دو استاد علوم سیاسی و روابط بینالملل دانشگاه، دکتر محمدعلی فتح‌اللهی و دکتر حسین محمدیسیرت در این نشست منطق عقلانی که مواجهه ایران با آمریکا را در شرایط حاضر توضیح می‌دهد را مورد بررسی قرار داده‌اند. |
به گزارش بخش سیاسی وبانگاه به نقل از گروه امام و رهبری خبرگزاری تسنیم، نشست علمی «عقلانیت انقلابی در مواجهه با آمریکا» از سلسله‌نشست‌های تبیینی «روشنا» در مرکز مطالعات راهبردی تسنیم با حضور محمدعلی فتح‌اللهی عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و معاون سیاسی دفتر رییس جمهور 1384-1388 و حسین محمدیسیرت عضو هیات علمی دانشگاه امام صادق علیه‌السلام و از مدیران وزارت خارجه در دولت آیت‌الله شهید رئیسی به همت مرکز مطالعات راهبردی تسنیم در این مرکز برگزار شد.
مذاکره با آمریکا معقول نیست
در ادامه، مشروح مباحث مطرح‌شده در این نشست را از نظر می‌گذاریم:
تسنیم: ابتدا بحث را با آقای دکتر فتح‌اللهی شروع کنیم. برخی معتقدند یا دست‌کم، احساس می‌کنند که مقام معظم رهبری در سخنرانی‌شان به مناسبت عید بزرگ مبعث، نگرشی چندان منفی‌ای درباره مذاکره با آمریکا نداشته‌اند اما در جریان دیدار اخیرشان با همافران ارتش، صراحتاً اعلام کردند که مذاکره با آمریکا هوشمندانه، عاقلانه و شرافتمندانه نیست. آیا واقعا دو سخنرانی اخیر مقام معظم رهبری ما را به چنین درکی می‌رساند که ایشان در این دیدارها، دو موضع متفاوت اتخاذ فرموده‌اند؟
فتح‌اللهی: به نظرم در سخنرانی روز مبعث رهبر معظم انقلاب هم نمی‌توانیم تائیدی نسبت به امر مذاکره ببینیم. ایشان فرمودند در مذاکره نباید به ظاهر قصه توجه کنیم؛ بلکه باید بدانیم با چه کسانی طرف هستیم و طرف مقابل در پشت صحنه چه کینه‌های شدید و درازدامنی دارد. وقتی توجه کنیم به اینکه طرف‌های ما افراد و جریان‌هایی پرکینه‌اند و سیاست‌های پرکینه‌ای هم در سر دارند، طبیعی است که مذاکره را در چنین بستری بررسی می‌کنیم. با توجه به سابقه و تاریخچه‌ای که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی و پس از آن از آمریکا سراغ داریم، به همین نتیجه می‌رسیم که مذاکره با این کشور امر معقولی نیست. رهبر معظم انقلاب در دیدار با همافران نیروی هوایی این مطلب را خیلی صریح و روشن بیان فرمودند. البته قطعاً ایشان به فضاهای سیاسی هم توجه دارند. در فاصله بین مبعث و دیدار اخیر معظم‌له شاهد هستیم که جو مذاکره در رسانه‌ها تشدید و به نحوی برداشت می‌شد که اتفاقاتی در راه است. مبتنی بر جو رسانه‌ای و شاید برخی اخباری که ایشان داشتند، این‌گونه احساس شد که نیاز است موضع صریح و روشنی اتخاذ شود تا حداقل دوستان و دشمنان ما در دنیا موضع صریح جمهوری اسلامی را متوجه شوند. این موضع همیشگی نظام جمهوری اسلامی است. در روز مبعث هم شاید از منظر رهبری تا همین اندازه کفایت می‌کرد که اشاره کنند مذاکره با طرف‌هایی که کینه‌های انباشته دارند، چه سودی دارد؟ لذا من تائید مذاکره را از آن بیانات ایشان احساس نمی‌کنم؛ صراحتی که در مواضع اخیر ایشان بود احتمالاً معلول برداشت‌های غیردقیقی بود که برخی تلاش می‌کردند این قسم برداشت‌ها را ترویج کنند و بگویند که ایشان دیدگاه مثبتی نسبت به مذاکره در شرایط حاضر دارد. اتفاقاً همین پرسشی که شما مطرح کردید هم ضرورت صراحت را ایجاب می‌کند و این‌چنین بود که رهبر معظم انقلاب هم موضع صریح‌تری را در این رابطه اتخاذ فرمودند.
در دیدار مبعث تاکید رهبر انقلاب بر «لزوم مواجهه و معامله با چشم باز با دشمن» ناظر به گذشته بود نه آینده. ایشان در این سخنرانی گویی در حال آسیب شناسی گذشته بودند و تاکید بر «عدم مذاکره» در دیدار با همافران هم ناظر به آینده بود. این دو با هم هیچ تناقضی ندارند.
رهبر انقلاب نسبت به اصل مذاکره نگاه منفی ندارند
تسنیم: آقای دکتر محمدی سیرت! تحلیل شما از گزاره‌ای که در پرسش فوق مطرح شد چیست؟
محمدیسیرت: من فکر می‌کنم بهتر است موضوع را اینطور تحلیل کنیم که آیا اصل مذاکره در نگاه رهبری امری منفی است یا خیر؟ واقعیت این است که مذاکره در نگاه ایشان امری منفی نیست. رهبر معظم انقلاب، مفهوم مذاکره را به معنای ابزار و روشی معقول در ادبیات دینی، سیاسی و در تجربه جمهوری اسلامی رد نمی‌کنند اما طبیعتاً این موضوع زمینههای تاریخی دارد. دیگر اینکه طرف مذاکره و از آن مهم‌تر مذاکره‌کنندگان ما هم اهمیت دارند. به نظر من باید این سه مفهوم را در مذاکره دید. در نگاه جمهوری اسلامی و در منطق انقلاب اسلامی، یک عقلانیتی وجود دارد که مبتنی بر آن، هر جا منافع ملی و منافع جامعه اسلامی تامین شود، مسیر را جلو میبرد و اگر مذاکره واقعاً تامین‌کننده منافع ملی باشد طبیعتاً آن را تعقیب می‌کند. اما نکته اینجاست که حضرت آقا فرمودند تجربه به ما اثبات کرده که مذاکره یک استثنائی دارد و آن استثناء هم آمریکاست. دوگانه مقاومت یا مذاکره یک دوگانه ساختگی است. مقاومت در مقابل مذاکره و مذاکره هم در مقابل مقاومت نیست؛ بلکه اصلی به نام منافع ملی وجود دارد و شما در چهارچوب منافع ملی‌تان و بر اساس اقتضائات خود مذاکره می‌کنید و یا بر اساس اقتضائات خاصی مقاومت می‌کنید؛ بنابراین، این دو مکمل هم هستند. مذاکره یک ضدارزش ذاتی یا یک ارزش ذاتی نیست؛ بلکه در اینجا زمینه‌مندی، طرف مذاکره، تجربه مذاکره و مذاکره‌کننده تعیین‌کننده‌اند. نگرش رهبر معظم انقلاب همواره بر همین اساس استوار بوده و من تغییری در روایت ایشان ندیدم. حتی در دیدار همافران هم حضرت آقا فرمودند ما وقتی می‌گوییم با آمریکا مذاکره نکنید، برخی برداشت می‌کنند که مخالف مذاکره هستیم. ایشان بدیهی دانستند که ما مخالف مذاکره نیستیم اما مذاکره استثنائی دارد و آن استثناء آمریکاست. بنابراین موضوع مذاکره با آمریکا یک استثنا می‌شود. به باور من دوگانه‌هایی چون میدان-دیپلماسی، منافع ملی-مبانی اسلامی، مذاکره-مقاومت و نظایر آنها ساختگی است و ما را مجبور می‌کند به بازی نامعقولی ورود کنیم. سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران در روایت رهبر معظم انقلاب اسلامی دربرگیرنده یک روایت منطقی و عقلانیتی دینی است و طبیعتاً در چهارچوب آن مفهوم مذاکره نیز معنا پیدا می‌کند. بنابراین معتقدم روایت رهبری تغییری نکرده و روایت معقولی است. نگرش جمهوری اسلامی به مفهوم مذاکره، منطقی و در چهارچوب منافع ملی خود به عنوان یک بازیگر عقلانی است که مبانی ارزشی و تجربه تاریخی خود را دارد. پس باید از این دوگانه‌ها عبور کنیم؛ چراکه بسیار مندرس و ساختگی است.
.
هیچ مذاکره و معامله‌ای بر سر استقلال کشور عقلانی نیست
آقای دکتر فتح‌اللهی! تحلیل آقای دکتر محمدیسیرت را شنیدیم. اگر نکته‌ای در این زمینه دارید، مطرح بفرمایید و اینکه آیا از نظر شما عدم مذاکره به معنای جنگ‌طلبی است؟
فتح‌اللهی: بحث مذاکره با آمریکا غیر از مذاکره با همه دنیا و سایر کشورهای دنیاست. پیش از انقلاب، آمریکا بر ایران سلطه داشت و انقلاب اسلامی به معنای قطع سلطه این کشور بود. ما می‌خواستیم مستقل زندگی کنیم و لازمه آن، این بود که سلطه آمریکا قطع شود. آمریکا از بدو پیروزی انقلاب اسلامی ناراحت بود که چرا مردم در ایران انقلاب کرده و مستقل شدند؛ اینکه چرا مردم کشور را اداره می‌کنند. لذا سیاست فشار حداکثری را از بدو پیروزی انقلاب آغاز کرد؛ به نوعی که بتواند دوباره شرایط را به دوران قبل از انقلاب بازگرداند و بار دیگر سلطه خود را بر مقدرات کشور حکم‌فرما کند. این خلاصه‌ای از قصه 46 سال گذشته است و تمامی هم نداشته؛ یعنی لحظه‌ای نبوده که آمریکایی‌ها نخواهند ایران را دوباره به وضعیت قبل از انقلاب بازگردانند. ما مجبور بودیم مقاومت کرده و از استقلال خود دفاع کنیم. این چیزی نیست که بتوان درباره آن مذاکره کرد. طرف مقابل می‌خواهد استقلال کشور ما را از بین ببرد و همه زحماتی که در طول 40 و چند سال اخیر انجام شده و استقلال کشور را تثبیت کرده است را به وضعیت وابستگی بازگرداند. ملت ایران هم این را نمی‌خواهد. در چنین موقعیتی مذاکره چه معنایی دارد؟ بحث بر سر استقلال کشور است، طرف مقابل می‌خواهد همه استقلال کشور ما را از بین ببرد. بحث دیگری میان ما نیست. خرید و فروشی در کار نیست، جنسی نمی‌خواهیم بخریم و یا بفروشیم. آمریکا تمام تلاش خود را می‌کند تا استقلال کشور ما را از بین ببرد و ما هم تمام تلاش خود را می‌کنیم تا استقلال‌مان را حفظ کنیم. حالت سومی وجود ندارد. بنابراین نشستن سر یک میز و مذاکره کردن معنایی ندارد. البته ممکن است برخی استدلال کنند که ما مذاکره می‌کنیم تا فشارهای آمریکا کم شود. چرا باید آمریکا فشارهای خود را کم کند؟ چه دلیلی دارد آمریکایی که خود را قدرت اول جهان می‌داند، خیلی از کشورها را تحت سلطه خود دارد و تمام مشکلاتش در منطقه از زمانی شروع شده که ملت ایران از زیر سلطه‌اش بیرون آمده (یعنی حتی مشکلات دیگر خود را هم تحت تاثیر انقلاب اسلامی می‌داند) برای چه باید راضی شود فشارهای خود را نسبت به جمهوری اسلامی کم کند؟ لذا بنیان قضیه، آن عقلانیتی است که انقلاب اسلامی را به پیروزی رساند و چنین مقاومتی را ایجاد کرد. پس عدم مذاکره هم بر اساس همان عقلانیت است. ما با کسی طرف هستیم که همه هستی ما را نشانه گرفته و جز به از بین بردن استقلال کشورمان راضی نمی‌شود. در چنین شرایطی نشستن و مذاکره کردن به معنای معامله کردن روی هستی خود است! این به هیچ عنوان معنا ندارد. هر اتفاقی هم که بیفتد قطعاً در راستای تامین منافع طرف مقابل خواهد بود و آنها را یک قدم به خدشه‌دار کردن استقلال ما نزدیک‌تر می‌سازد. آمریکا منفعت خود را در مذاکره تعریف کرده. مذاکره از نظر آمریکا باید در جهتی پیش برود که بتواند استقلال ما را خدشه‌دار کند. حالا منفعت ما چیست؟ اینکه استقلال خود را کاملاً تثبیت و محکم کنیم. با مذاکره چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد؟ نمی‌شود که در یک مذاکره، دو طرف اهدافی متضاد با یکدیگر داشته باشند. این اصلا معنا ندارد! زمانی ما با برخی کشورها منافع و مشکلاتی داریم، در این شرایط، ممکن است مذاکره کنیم و معامله‌ای صورت پذیرد، منافعی را از دست بدهیم و منافع دیگری را به دست بیاوریم. لکن مذاکره با آمریکا که به جز سلطه کامل بر همه جهان به چیز دیگری رضایت نمی‌دهد، فقط تابع محض می‌خواهد و نسبت به همه کشورها هم همین رفتار را دارد و اساسا تن به مذاکره برابر نمی‌دهد، امری کاملاً عبث و بی‌حاصل است. بنابراین اگر وارد این بازی یک بازی طراحی‌شده از سوی آمریکاست شویم، قطعا ضرر خواهیم کرد. تجربه هم این را ثابت کرده که ما در مذاکرات ضرر کردیم. هیچ عقلانیتی نمی‌پذیرد با دشمنی که همه هستی شما را نشانه گرفته، بنشینید و مذاکره کنید!
.
مذاکره در تاریخ جهان هیچ‌گاه نتوانسته مانع جنگ شود
محمدیسیرت: اگر اجازه دهید درباره پرسش قبلی نکته‌ای را بیان کنم و آن، اینکه اساسا دوگانه جنگ و مذاکره از آن چیزهایی است که در تاریخ انقلاب از سوی طیف خاصی که تنها ایده آنها مذاکره است، بیان شده. اینکه مذاکره نکنیم جنگ می‌شود یا با مذاکره توانستیم جلوی جنگ را بگیریم، از آن روایت‌های عجیب و رمانتیک است! تجربه تاریخی به ما نشان داده که مذاکره در هیچ نقطه و بزنگاه تاریخی‌ای مانع جنگ نبوده است. ما در جریان جنگ جهانی اول و دوم، مذاکره و اعلام بی‌طرفی کردیم اما بالاترین خسارت‌ها را در این دو جنگ متحمل شدیم. سه میلیون کشته، قحطی بزرگ و غیره! این مربوط به مقطع پیش از انقلاب اسلامی است. پس از انقلاب و در جریان دفاع مقدس، غربی‌ها هم چه زمانی مذاکرات آتش‌بس پذیرفتند؟ ما صحبت از مذاکره می‌کردیم، شروط خود را مطرح می‌کردیم اما آنها هیچ‌گاه شروط ما را در مسیر آتش‌بس نپذیرفتند تا وقتی که در عملیات والفجر 8 وارد فاو شدیم و طرف مقابل احساس عدم امنیت پیدا کرد. جالب است که مذاکرات آتش‌بس پس از حضور تهاجمی ما در خاک عراق پررنگ و پذیرفته شد. هرچه جلوتر هم می‌آییم، می‌بینیم که شرایط دقیقاً همینطور است؛ یعنی مذاکره هیچ‌گاه مانع جنگ نبوده. پس این یک امر کاملاً تخیلی است که مذاکره می‌تواند مانع جنگ شود. نکته دیگر اینکه می‌گویند جریانی که مذاکره‌طلب نیست یا مذاکره را تنها راه‌حل موجود نمی‌داند، جنگ‌طلب است! این هم یکی دیگر از آن دوگانه‌های عجیب و غریب است! یعنی چه که اگر مذاکره نمی‌کنید، پس حتما به دنبال جنگ هستید؟! برخی از همین دوستانی که امروز مایل به مذاکره هستند در گذشته مایل به جنگ بودند. در جریان حمله عراق به کویت بسیاری از دوستانی که امروز در طیف سیاسی مشخصی قرار دارند، برای جنگیدن، وارد کویت شدن و همراهی با صدام، افکار عمومی را تشویق می‌کردند اما رهبر معظم انقلاب با این مسئله مخالفت کردند. یا در سال 1378 شورای امنیت وقت دولت اصلاحات به نوعی ورود به افغانستان و آغاز یک جنگ را پذیرفت اما باز هم مقام معظم رهبری مخالفت کردند. در این زمینه مثال‌های دیگری هم وجود دارد.
بنابراین، طیفی که مذاکره را امری مطلقا مقدس ندانسته و آن را تنها یک ابزار می‌داند، از نگاه رهبر معظم انقلاب اسلامی جنگ‌طلب نیست. اینطور نیست که بگوییم هرکس مذاکره نمی‌کند پس جنگ‌طلب است. در ماجرای جنگ خلیج فارس و حمله آمریکا به کویت، بوش پدر اعلام کرد یا با ما هستید یا بر ما! رهبری فرمودند نه با شما هستیم و نه با جریان تروریستی! ایشان گزینه سومی را مطرح کردند و آن، اینکه ما نه جنگ‌طلب هستیم و نه با شما کنار می‌آییم. این نکته را باید بیشتر تبیین کرد.
انحصار راه‌حل مشکلات کشور در مسئله مذاکره یک تحجر سیاسی است
اما درباره فرمان جدید ترامپ علیه ایران باید بگویم که او مجموعه‌ای از شرایط بسیار عجیب و غریب را مطرح می‌کند و می‌گوید موشک بالستیک را کنار بگذارید؛ یعنی شما باید از صنایع فضانوردی بگذرید. می‌گوید سلاح‌های غیرمتعارف و متعارف را کنار بگذارید که این شبیه به لطیفه است. من با سلاح‌های غیرمتعارف می‌توانم کنار بیایم اما واقعا سلاح‌های متعارف را هم باید کنار بگذارم؟ می‌گوید ایران باید از حمایت گروه‌های تروریستی دست بردارد. یعنی باید بپذیرید 46 سال گروه‌های تروریستی را حمایت کردید و یک ساختار تروریستی بین‌المللی دارید. این تفسیر بنده است. طبیعتاً تفسیر دولت آمریکا و شخص ترامپ می‌تواند خیلی پررنگ‌تر و آزادانه‌تر باشد. بعد هم می‌گوید مذاکره کنیم! طبیعتاً این خیلی امر غیرمعقولی است. آقا فرمودند شرافتمندانه نیست! تفاوتی که شرایط فعلی با سال 92 دارد این است که طرف مقابل در آن سال حداقل صورت ظاهر را حفظ می‌کرد اما ترامپ حتی صورت و ظاهر موضوع را هم حفظ نمی‌کند. وزیر خارجه آمریکا برای رای آوردن در کنگره اشاره می‌کند که نظام سیاسی ایران نظام سیاسی خوبی نیست و باید تغییر کند. او تخاصم ذاتی را طرح می‌کند و بعد از شما مذاکره طلب می‌کند. طبیعتاً این نه عاقلانه است، نه عزتمندانه است و نه شرافتمندانه! بالاخره باید دوستان به این موارد توجه کنند. انحصار راه‌حل مشکلات کشور در مسئله مذاکره یک تحجر سیاسی است. این که آقایان می‌گویند فقط باید مذاکره کنیم و آن هم فقط با این فرمول مشخص، پذیرفته شده نیست. اکنون دوران دیپلماسی مرکب است؛ یعنی می‌توانید دیپلماسی اقتصادی، فرهنگی، نظامی و غیره داشته باشید. طبیعتاً باید به این موضوعات قدری دقیق‌تر نگاه کرد. البته باید پذیرفت که جریان مذاکره‌طلب، توان اغنایی و روایی بالاتری دارد و متاسفانه تاریخ، متعلق به کسانی است که روایت می‌کنند.
.
تسنیم: همانطور که مستحضرید، در جامعه ما طیف‌ها و اقشار مختلفی وجود دارند و طبیعتا دیدگاه‌هایشان نیز متفاوت است. ممکن است برخی بگویند کشورهای مختلف جهان ضمن حفظ استقلال خود با آمریکا رابطه برقرار کرده‌اند و ما هم می‌توانیم یکی از این کشورها باشیم. به چنین پرسش‌هایی چگونه باید پاسخ داد؟
فتح‌اللهی: بله، همواره در جامعه دیدگاه‌های مختلفی وجود داشته است. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی تظاهرات مردم به مثابه اعلام موضع علیه رژیم سلطنتی و معنایش این بود که آنها این رژیم را نمی‌خواهند. همان زمان عده‌ای می‌گفتند که این کارها را نکنید. حتی بسیاری از آدم‌هایی که نیت سویی هم نداشتند می‌گفتند که نمی‌شود با دست خالی در برابر توپ و تانک و مسلسل مقابله کرد. رژیم شاه، قدرت دارد، همه را از دم می‌کشد و در نهایت، شما هم باید تسلیم شوید. با وجود این، ستون اصلی انقلاب، معتقد بود که باید موضع خود را به صورت صریح بیان کنیم و بگوییم که شاه را نمی‌خواهیم و آنقدر این حرف را تکرار کردند تا رژیم سلطنت خداحافظی کرد و رفت. همان رژیمی که می‌گفتند تا دندان مسلح است و نمی‌توان در مقابل آن کاری کرد. می‌خواهم بگویم که در آن زمان هم چنین فضایی وجود داشت و برخی می‌گفتند در مقابل رژیمی که آمریکا از آن حمایت و پشتیبانی می‌کند نمی‌توان کاری از پیش برد. عده‌ای هم می‌گفتند که با رژیم پهلوی مذاکره و بده بستان داشته باشیم و از این طریق، مشکلات را حل کنیم اما طیف مستحکمی از مردم که البته بدنه عمومی ملت هم از آنها حمایت می‌کردند، ایستادگی و مقاومت کردند و در نهایت، انقلاب به پیروزی رسید. حالا شرایط پس از انقلاب هم به همین ترتیب است. ما با آمریکا کاری نداریم، ما می‌خواهیم استقلال کشورمان را حفظ کنیم. آمریکا هم مصمم است این استقلال را از بین ببرد. در دنیا چند کشور مستقل داریم؟ آیا اکنون اروپایی‌ها نسبت به آمریکا مستقل هستند؟ آیا ژاپن یا فرانسه کشورهای مستقلی‌اند؟ خیر، این آمریکایی‌ها هستند که در پشت صحنه تعیین می‌کنند چه کسی رییس‌جمهور فرانسه شود. اصلا در قاموس آمریکا نیست که با کشورهای مستقل طرف شود. او خود را حاکم بلامنازع دنیا می‌داند و با همه این‌گونه رفتار می‌کند. برخی کشورها در حد توان تلاش می‌کنند که استقلال خود را حفظ کنند. فشار آمریکا به کشورها به یک اندازه نیست. برخی از کشورها مثل ایران، حساسیت بیشتری دارند. به هر حال، ایران که در قلب ژئوپولتیک جهان قرار دارد و برای آنها خیلی مهم است که چنین کشوری را بشکنند. لذا فشار آنها روی ایران بیشتر است. در برابر این فشار، مقاومت راهی است که امکان ندارد غیر از آن بتوانیم راه دیگری را انتخاب کنیم. مقاومت امروز یک ضرورت تاریخی است. هر راه دیگر به معنای از بین رفتن خود ماست. آمریکایی‌ها بارها بیان کردند که مشکل ما ملت ایران است. آنها ملت ایران را دشمن خود می‌دانند چون استقلال این ملت را نمی‌خواهند. اینکه برخی می‌گویند مذاکره کنیم، ناشی از ضعف تحلیل آنهاست. همانطور که گفتم چنین فضایی در مقطع قبل از انقلاب هم وجود داشت و خیلی هم شدیدتر بود اما واقعیت این است که برای ملت ایران، راهی غیر از مقاومت و تلاش برای حفظ استقلال وجود ندارد و این راه در راستای وعده خداوند است که پیروزی را به همراه خواهد داشت. عقل هم همین را می‌گوید. ما از بدو پیروزی انقلاب تا به امروز هرچه در مسیر خود ایستادگی کردیم، پیش رفتیم و قدرت‌مان افزایش یافت. این قاعده در همه عرصه‌ها صادق بوده. اگر بخواهیم وابسته شویم، هرچه تاکنون به دست آورده‌ایم را از دست می‌دهیم. این گزاره، منطق محکمی دارد و هرکس که قدری تعقل کند، منطق آن را می‌فهمد. منتهی برخی حوصله کار عمیق را ندارند و تحت تاثیر برخی جوسازی‌ها قرار می‌گیرند. در چنین شرایطی وظیفه ما این است که قدری دقیق‌تر و عمیق تر بحث و روشنگری کنیم. ما با آمریکا سر جنگ نداریم، با هیچ‌کس سر جنگ نداریم، ما می‌خواهیم زندگی کنیم اما یکی آمده و می‌خواهد که زندگی نکنیم. این مسئله چگونه با مذاکره حل می‌شود؟ طرف مقابل، هستی ما را نشانه گرفته است. این سیاست آمریکا قابل تغییر نیست مگر اینکه این کشور آنقدر ضعیف شود که دست از سر ما و بقیه بردارد. این مسیری است که در آن پیش خواهیم رفت. اگر تاریخ سیاسی 60-50 سال گذشته را نگاه کنیم، می‌بینیم که آمریکا فرآیند تضعیف را طی کرده است. عقل حکم می‌کند وقتی دشمنی که هستی ما را نشانه گرفته است و روز به روز ضعیف‌تر می‌شود، ما در مقابل آن روی پای خود بایستیم و مقاومت کنیم. او در نهایت، آنقدر ضعیف می‌شود که دیگر توان این را نخواهد داشت که فشار بیاورد و در استقلال‌مان تاثیر بگذارد. این اتفاق قطعاً به زودی رخ خواهد داد. رفتارهایی که رییس‌جمهور جدید آمریکا انجام می‌دهد، واقعاً از سر استیصال و نشانه ضعف آمریکاست. اینکه یک رییس‌جمهور از روز اولی که روی کار آمده بگوید کانادا برای من است، پاناما برای من است، گرینلند برای من است، مردم غزه را از غزه بیرون کنید، ژاپن و اروپا فلان شود و… حاکی از بهم‌ریختگی در سیاست آمریکاست؛ وگرنه سیاست منطقی یک کشور حتی اگر زورگو هم باشد و بخواهد بر جهان سلطه پیدا کند، باید مدیریت‌شده و آرام آرام پیش برود. قبلاً هم همینطور بوده است. جورج بوش ابتدا افغانستان را تصرف کرد، بعد به سراغ عراق آمد، معلوم بود با برنامه کار می‌کند اما فردی که اکنون به کاخ سفید آمده، مبنای عقلی درستی ندارد. مگر می‌شود شما امروز رییس‌جمهور شوید و فردا برای همه کشورها خط و نشان بکشید؟ این حرف‌ها در آمریکا مصرف داخلی دارد و تنها علتش این است که می‌خواهند با این فضاسازی‌ها مسائل داخل آمریکا را اداره کنند. شما ببینید روی آتش‌سوزی اخیری که در لس آنجلس اتفاق افتاد و شهری به آن بزرگی و ثروتمندی را سوزاند، کاملاً سرپوش گذاشته شد و گویی اتفاقی نیفتاده است. در صورتی که این اتفاق تبعات بسیار زیادی دارد و این شهر باید دوباره ساخته شود. حرف‌هایی که رییس‌جمهور فعلی آمریکا می‌زند، سرپوش گذاشتن روی مسائل داخلی این کشور است. آنها می‌خواهند فضای بین‌المللی ملتهب شود تا مسائل داخلی خود را مدیریت کنند. ما نباید آنها را جدی بگیریم و فکر کنیم که خبری است. آمریکای امروز، آمریکا 20-10 سال پیش نیست، آمریکای 40 سال قبل نیست و توان آن بسیار کاهش یافته است. اسرائیلی که با فلسطین جنگ می‌کرد، اسرائیل نبود؛ بلکه خود آمریکا بود. آمریکا فرماندهی مستقیم عملیات‌های اسرائیل در غزه و لبنان را بر عهده داشت اما نتوانست کاری را از پیش ببرد. جالب است که حالا رییس‌جمهور آمریکا می‌گوید مردم غزه را بیرون می‌کنم و آنها را به اردن و مصر می‌فرستم. شما اگر می‌توانستید در جنگ این کار را انجام می‌دادید. اکنون قاطبه مردم ما سیاست‌های جمهوری اسلامی را به خوبی می‌فهمند و ابداً اجازه نمی‌دهند که کسی بخواهد دستاوردهای 50-40 سال گذشته را از بین ببرد. مردم ما به شدت به آمریکا مشکوک هستند و به حرف‌های دولتمردان آنها اعتمادی ندارد. منتهی عده‌ای در رسانه و فضای مجازی میدان‌داری می‌کنند و به رغم شمار اندک‌شان، به جای ملت ایران حرف می‌زنند. حرف اینها برای ما ملاک نیست. عقلانیتی ملی نزد اکثریت مردم ایران وجود دارد که منطق عدم مذاکره با آمریکا را می‌فهمد. بدنه نظام جمهوری اسلامی و بدنه ملت ایران نسبت به مسئله مذاکره دید مثبتی ندارد. بیان اخیر مقام معظم رهبری، زبان حال عمومی ملت ایران است. این بیانات از زبان ایشان به صورت شسته‌رفته و شفاف بیان می‌شود و مردم ایران به هیچ وجه از مسیری که طی کرده‌اند، بازنمی‌گردند.
.
ما با آمریکا سر جنگ نداریم، می‌خواهیم زندگی کنیم
تسنیم: آقای دکتر محمدیسیرت! به نظر می‌رسد بخشی از جامعه بهبود وضعیت معیشتی خود را در گرو مذاکره می‌بینند. به نظر شما چه کسری از مردم ایران این دیدگاه را دارند و آیا اقتصاد ما واقعاً مرتبط به امر مذاکره است؟
محمدیسیرت: نمی‌توان گفت که در جامعه انکار مطلق مذاکره وجود دارد. بالاخره این گفتمان در کشور وجود دارد؛ خصوصاً در دولت آقای روحانی این ایده کاملاً رای آورد و در دولت فعلی هم بخشی از دولت، ناظر به ایده مذاکره بود. اما این واقعیت است که جامعه ایرانی در پنهان خود نوعی بدبینی نسبت به بیگانه و غیر دارد و آن هم به دلیل تجربه تاریخی است. در مورد انگلیس یک حس جدی‌تر و منفی‌تری وجود دارد، درباره آمریکا شاید این حس کمتر باشد اما وجود دارد. من اینطور می‌فهمم که جامعه ایرانی شوق و علاقه نسبت به آمریکا ندارد، تنها بخشی از مردم واجد نگاه ابزاری به این کشور هستند و معتقدند که مذاکره با آمریکا می‌تواند در شرایط فعلی گشایشی حاصل کند. پس اینجا دو نکته مطرح است. یکی نگاه عاطفی به آمریکاست که این وجود ندارد و دست‌کم امر شایعی نیست و دیگری علاقه و نگاه ابزاری به آمریکاست که در بخشی از جامعه ایرانی وجود دارد و تصور می‌شود تنها راه حل عبور از وضعیت اقتصادی فعلی، مذاکره است. جالب است در کشور ما طیفی وجود دارند که در سال 97 می‌گفتند مذاکره با ترامپ، امری نامعقول است و حالا در سال 1403 می‌گویند که برویم با همین فرد مذاکره کنیم! حتی مقاله در اکونومیست و اشپیگل می‌نویسند! چنین چرخشی برای آنها موجب سوال نیست؟ به نظر من این ناشی از توان رسانه‌ای است. گفتمان خاصی به کمک دستگاه رسانه‌ای بیرونی تقویت و پمپاژ می‌شود و طبیعی است که این گفتمان بیشتر دیده شده و در کانون توجه افکار عمومی قرار گیرد. من فکر می‌کنم بخشی از علاقه‌ای که در این زمینه وجود دارد ریشه در توان روایی طرف مذاکره‌طلب داشته باشد. وگرنه من هم مذاکره را قبول دارم و می‌گویم مذاکره یک ابزار است، اما مذاکره نه درِ باغ بهشت و نه درِ ورود به آتش جهنم است؛ مذاکره اقتضائاتی دارد و باید دید که طرف مذاکره، موضوع مذاکره و شرایط مذاکره چیست. بنابراین بخشی از جامعه ایرانی مذاکره را راه‌حل مشکلات خود می‌داند و دلیل آن، روایتی است که از مذاکره ساخته شده و همچنان هم می‌شود.
نکته دیگر این است که در این ساختار جهانی پیچیده، تحریم‌ها موثر است. ما نمی‌توانیم بگوییم که تحریم هیچ تاثیری ندارد اما تجربه تاریخی جمهوری اسلامی ایران نشان می‌دهد در حوزه‌هایی که نگرش بومی بر آنها حاکم بوده، موفقیت حاصل شده است. مثلاً در حوزه نظامی یک تجربه بومی دارد. ما از ابتدای انقلاب در زمینه نظامی تحریم بودیم، اگر در حوزه اقتصادی به تدریج تحریم شدیم، در حوزه نظامی از ابتدای انقلاب تحریم بودیم اما نگاه بومی که به توان داخلی اعتماد داشت، صنعت نظامی ما را ساخت و امروز در وضعیت خوبی قرار داریم. یا در حوزه پزشکی که بین 70 تا 75 درصد داروها و نیازهای پزشکی در داخل کشور تولید و تامین می‌شود. پس هر جا که بر توان داخلی و نگاه بومی متمرکز بودیم، پاسخ گرفتیم و این نکته‌ای است که باید به آن توجه کنیم. بنابراین اینطور نیست که بگوییم اثر تحریم، یک اثر مطلق است. تجربه تاریخی ما نشان می‌دهد که تحریم، اثر مطلق ندارد و قابلیت عبور دارد.
.
کسانی که در اکونومیست و اشپیگل می‌نوشتند مذاکره با ترامپ امر نامعقولی است امروز طرفدار مذاکره شده‌اند!
تسنیم: آقای دکتر فتح‌اللهی! شما در صحبت‌هایتان اشاره‌ای به تضعیف آمریکا طی سال‌های اخیر داشتید. معمولا این‌گونه است که کشورها در گذر زمان پیشرفت کرده و قوی‌تر می‌شوند و به ندرت اتفاق می‌افتد که کشوری پسرفت و عقب‌گرد کند. در این زمینه بیشتر توضیح دهید. اینکه می‌گوییم آمریکا ضعیف شده به چه معناست و چه ابعادی دارد؟
محمدیسیرت: اتفاقا کشورهایی بسیاری را داریم که پسرفت کرده‌اند.
فتح‌اللهی: ابتدا در خصوص رسانه مطلبی را عرض کنم. من اصرار دارم که تاریخ را مرور کنیم و دوران قبل از انقلاب را ببینیم. در آن دوره همه رسانه‌ها دست مخالفین انقلاب بود. صدا و سیما هر روز محتوای تحلیلی ارائه می‌داد و می‌گفت این راهی غلط و غیرعقلانی است که مردم انقلاب کنند. روزنامه‌ها کاملاً دست مخالفان انقلاب بود و بخش‌های وسیعی از جامعه هم تحت تاثیر آنها بودند. حتی قبل از انقلاب، طرفداران شاه در امجدیه جمع شدند و در حمایت از شاه تجمع کردند. یعنی اینطور نبود که در میان مردم ایران یک نفر هم طرفدار حکومت پهلوی نباشد. علاوه بر رژیم سلطنتی، گروهک‌های وابسته مختلفی هم در کشور وجود داشت. مثلا حزب توده که طرفدار شوروی بود و… در آن مقطع، فضای رسانه‌ای خیلی بیشتر از الان علیه انقلاب بود. پس اینکه ممکن است بخشی از جامعه در زمینه موضوعات گوناگون، نگاه و نظر دیگری داشته باشند، کاملا طبیعی و همواره وجود داشته است. نکته‌ای که وجود دارد این است که اکثریت ملت طی یک فرآیند بلندمدت به عقلانیت می‌رسد. همان کسانی که به نفع نظام شاهنشاهی تظاهرات کرده بودند، وقتی دیدند که مقاومت مردم به نتیجه رسیده و انقلاب پیروز شده است، وارد جرگه انقلابیون شدند و بعد هم در جنگ تحمیلی شرکت کردند. در زمان جنگ با عراق هم شرایط این‌گونه بود. در آن زمان بسیاری از رسانه‌ها می‌گفتند که چرا جنگ را ادامه می‌دهیم؟ کوتاه بیاییم و با صدام مذاکره کنیم. این حرف‌ها همیشه بوده و ما چنین فضاهایی را تجربه کردیم. اینکه شما در خیابان کسی را پیدا کنید که می‌گوید باید با آمریکا مذاکره کنیم تا مشکلات‌مان حل شود و سپس بر همین اساس، در تصمیم خود دچار شک شوید، منطقی نیست. پختگی هر تصمیم به میزان عقلانیتی است که در پس آن وجود دارد. اینجاست که تفکر انقلابی پرسش‌های مهمی را مطرح می‌کند؛ اینکه آیا ما می‌خواهیم استقلال کشورمان را حفظ کنیم یا خیر؟ آیا می‌خواهیم مستقل زندگی کنیم یا خیر؟ آیا می‌خواهیم پیشرفت کنیم یا خیر و… راه تحقق این موارد، مقاومت است. اینکه بخش‌هایی از جامعه، روزنامه و تریبون در اختیار دارند و مدام، مطالب گوناگونی در دفاع از سیاست مذاکره می‌نویسند، نباید موجب شود که شما نسبت به راه مستحکم و عقلانی‌ای که انتخاب کرد‌ه‌اید، دچار تردید شوید. همین‌هایی که امروز حرف از مذاکره می‌زنند، در درازمدت خواهند گفت که عدم مذاکره سیاست درستی بود! برخی در گذشته می‌گفتند که چرا موشک می‌سازید و برایش هزینه می‌کنید اما در قضایای اخیر، وقتی موشک‌ها به کار آمد، فهمیدند که ساخت موشک تصمیم درستی بوده. آیا در آن زمان صرفا به خاطر اینکه عده‌ای می‌گفتند چرا موشک می‌سازید، باید صنعت موشکی‌مان را تعطیل می‌کردیم؟ در مورد بحث رسانه و روایت سازی، افرادی که مصالح کشور را در نظر نمی‌گیرند و قدرت روایت سازی دارند و همیشه وجود داشته است، باید بدانیم این امر جدیدی نیست.
.
پختگی هر تصمیم به میزان عقلانیتی است که در پس آن وجود دارد
تسنیم: قطعا در زمینههای نظامی، پزشکی و… پیشرفت‌هایی داشته‌ایم اما عده‌ای می‌گویند که کشور اکنون در عرصه‌های اقتصادی با مشکلات گوناگونی مانند تورم، اشتغال، مسکن و… دست به گریبان است.
فتح‌اللهی: این حرف قابل درک است اما حرف تازه‌ای نیست. مشکلات در برخی زمینه‌ها بیشتر و در برخی حوزه‌ها هم کمتر شده است. هر ملتی همواره در مسیر خود، دستاوردهایی داشته و با مشکلاتی هم مواجه می‌شود. این همیشه برای همه ملت ها وجود دارد. یک زمان زلزله می‌آید؛ آیا هنگام زلزله ما باید تدبیر به خرج داد و مشکلات ناشی از آن را حل کنیم یا کنار کسانی که در زلزله از بین رفته‌اند دراز بکشیم و بمیریم؟ تردیدی نیست که مشکلات وجود دارند اما نمی‌توان گفت که ریشه آنها صرفاً به خاطر فشارهای آمریکاست. شاید بسیاری از مشکلات ناشی از سوءتدبیرهای ما باشد. پس ابتدا باید برخی رفتارهای خودمان را اصلاح کنیم. باید مشکلات‌مان را تحلیل کنیم و ببینیم کدام مشکل را خودمان می‌توانیم حل کنیم و کدامش مربوط به تحریم‌های آمریکاست. جالب است که آمریکا برخی اقلام را اصلاً تحریم نمی‌کند. کما اینکه می‌بینیم برخی اجناس آمریکایی به راحتی وارد ایران می‌شود؛ مثلا لوازم آرایشی، موبایل و… هیچ‌گاه تحریم نمی‌شود اما قطعات خودروسازی تحریم می‌شود. آمریکا حتی به کشورهای دوست خود هم این قطعات را نمی‌دهد، حتی اروپایی‌ها را هم تحریم می‌کند، کانادا را تحریم می‌کند. امکان ندارد تحریم‌های آمریکا برداشته شود؛ زیر آمریکا کشوری است که با تحریم کردن کشورهای دیگر زنده است! یعنی نسبت به همه کشورهای دنیا درجاتی از تحریم دارد اما درجاتش برای ما بیشتر است. آمریکا استقلال ما را می‌خواهد نه چیز دیگری. او می‌خواهد ما تسلیم شویم. این تسلیم شدن همان چیزی بود که محمدرضا پهلوی مخلوع هم آن را می‌خواست و می‌گفت همه به خانه‌هایتان بروید! هیچ‌کس حق اعتراض ندارد! همین مختصر بخور و نمیری که می‌دهم را تحمل کنید و با آن بسازید! همین که نفس می‌کشید باید خدا را شکر کنید! اما مردم ایران چنین زندگی‌ای را نمی‌نخواستند. آنها زندگی عزتمندانه را می‌خواستند، به همین دلیل، شاه را بیرون کردند و همراه او آمریکا را هم بیرون کردند. عرض کردم مشابه روایت‌هایی که حالا وجود دارد، قبل از انقلاب هم وجود داشت. در آن زمان برخی توصیه می‌کردند که در مقابل محمدرضا شاه نایستیم و کوتاه بیاییم! چرا؟ چون که او پشتش به آمریکا گرم است! می‌گفتند خوزستان را به صدام بدهید! همین که در تهران زندگی می‌کنیم، کافی است! اگر تصمیم ما بر پایه عقلانیت است، پس باید روی آن بایستیم اما اگر عقلانی نیست باید خود را تغییر دهیم. ما مبتنی بر یک عقلانیتی به موضع کنونی خود رسیده‌ایم. مذاکره با کسی که می‌گوید از استقلال خود کوتاه بیایید، عقلانی نیست. رهبر انقلاب هم می‌گویند که این کار، غیرعقلانی است. ملت ایران این را می‌فهمد.
افول آمریکا مسئله‌ای است که خود آمریکایی‌ها آن را مطرح کرده‌اند
تسنیم: آقای دکتر محمدیسیرت! لطفا شما هم تحلیل خود را در این زمینه بیان کنید.
محمدیسیرت: اجازه بدهید نکته کوتاهی را درباره افول آمریکا بیان کنم. افول آمریکا اقرار ما نیست، مسئله‌ای است که خود آمریکایی‌ها از یک دهه قبل تاکنون آن را مطرح کرده‌اند. این را می‌توانید با یک جست‌وجوی ساده دریابید. اینکه می‌گوییم آمریکا در حال افول است، منظورمان این نیست که هفته آینده فرومی‌پاشد! سیر تاریخی آمریکا به ادعای خود آمریکایی‌ها حاکی از آن است که آنها در زمینههای گوناگون سیاسی، اقتصادی و نظامی دچار چالش‌اند و شرح آن مفصل است. بنابراین می‌خواهم بگویم که طرح مسئله افول آمریکا از جانب ما نبوده، بلکه اقرار و تحلیل پژوهشگران و اندیشمندان آمریکایی است. البته باید توجه داشت که افول و فروپاشی دو چیز متفاوت است. فروپاشی نقطه نهایی افول است.
تسنیم: از حضور هر دو مهمان بزرگوار سپاسگزاریم. چنانچه برای جمع‌بندی بحث، نکته‌ای مدنظرتان است بفرمایید.
فتح‌اللهی: من اصرار دارم که ما تاریخ پرفراز و نشیبی را پشت سر گذاشته‌ایم. اینکه به اسم مردم ایران، بخواهیم مواضعی را بیان کنیم، دلیل نمی‌شود که اکثریت ملت روی رای خود تردید کنند. ایستادگی ملت ایران و پیوستگی مواضع سیاسی مردم ما در طول 40 و چند سال گذشته -به‌‌رغم همه مشکلات و مسائلی که وجود داشته- حاکی از موضع و قرائتی منطقی است. بسیار مهم است که قرائت دقیقی از خواست عمومی ملت ایران داشته باشیم و آن را نادیده نگیریم. موضع قاطع ملت ایران در طول قریب به 50 سالی که از انقلاب اسلامی گذشته، این بوده که نمی‌خواهد تسلیم آمریکا شود. بنابراین ما نباید در اعلام موضع قاطع ملت ایران دچار تردید شویم و روایت‌های متفاوت چند رسانه را روایت غالب مردم بدانیم. اگر روایت برخی رسانه‌ها روایت اکثریت بود، مطمئن باشید با حمایت‌هایی که از بدو انقلاب تاکنون توسط آمریکا و نظام سلطه صورت گرفته، تاکنون ده ها بار انقلاب اسلامی از بین رفته بود. همین که انقلاب اسلامی با قوت ایستاده، نشان می‌دهد که موضع اصلی و قاطع ملت ثابت و استوار باقی مانده است.
محمدیسیرت: تشکر می‌کنم، امیدوارم که بحث مفیدی شکل گرفته باشد.
انتهای پیام/
| © | خبرگزاری تسنیم |
